Panamá avanza hacia la «territorialidad 2.0» con ley de sustancia económica

aquí en Panamá. y Don Luis Ocando gentilmente nos dijo puedo ir a explicar a hacer docencia. de esta ley de sustancia económica. y nosotros le dijimos por supuesto, con mucho gusto que eso es lo que más requerimos en momentos como estos. Don Luis Ocando. Buenos días. Bienvenidos. Buenos días, profesor. Buenos días, Gonzalo Icar. Buen día. Cómo están? Bien, toda la mañana los veo. Gracias. Gracias. Bien. y te regaña mucho el amigo acá. Ay, pero qué le gusta? Le gusta la confrontación y le gusta el debate. A él le gusta mucho. Don Luis es un tema que no es precisamente un tema popular. No es un tema precisamente que mucha gente domina. No es un tema que mucha gente entiende por qué hay que hacerlo. ¿Qué nos puede decir? ¿Cómo podemos iniciar? Bueno, iniciemos tratando de de ser lo más didáctico posible. No. Y nuevamente, muchas gracias por la por la por haber aceptado que viniera a explicar este tema. No como ustedes saben, Panamá está en la lista de la de la Unión Europea y quiero decir claramente que es la lista de la Unión Europea y no la OCDE porque Panamá con respecto a la OCDE y y en ese momento yo estuve ahí presente. Me tocó. Nos tocó en el año 2018 defender los regímenes especiales de Panamá. Entiéndase por regímenes especiales, sea en Panamá Pacífico, Ciudad del Saber, zona libre de Colón, etcétera. en ese momento, esos regímenes, o al menos el régimen Sen, por ejemplo, tenía una tasa de 0 % de impuesto y no declaraba impuestos en Panamá. Entonces, de acuerdo con la OCDE, ese régimen podía ser potencialmente nocivo y se modificó la ley S. Me recuerdo en el año 2018 y a partir de ahí al menos en Sen se empezó a cobrar cinco por ciento de impuestos en lo que es Panamá Pacífico respecto a la prestación de servicios internacionales, también se empezó a cobrar cinco por ciento y no cambió absolutamente nada en el sentido de que no se fueron empresas, más bien vinieron más. La estadística que la he estado viendo en el año 2018 habían 135 empresas. Ahora hay 190 y algo y en Panamá Pacífico casi hay 300 empresas prestando ese tipo de servicio cuando en el año 2018 había mucho menos. con esto lo que quiero decir que establecer impuestos o cobrar impuestos no aleja la inversión extranjera. más bien la cerca en el sentido de que si es una tasa competitiva, esa esa compañía o ese grupo extranjero decide invertir en el país mejor que cuando no le cobras nada hasta por un de reputación y de transparencia fiscal. Entonces, qué pasa con la Unión Europea? Que la Unión Europea, a diferencia de la OCDE, incorpora un criterio adicional que se llama Fair Taxation, o sea, taxación justa o impuestos justos. y la territorialidad está vista como que no es justa. Y por qué la ven ellos como no justa. la ven porque dicen que la territorialidad puede generar un efecto técnico tributario que se conoce como doble no tributación. Es decir, puede ser que la renta no tribute en el país donde la multinacional tiene tiene su sede. y puede ser entonces que la renta no tribute en el país que tiene el régimen territorial porque sencillamente la renta territorial no se graba. Entonces, qué dice ahí la Unión Europea? Los países territoriales tienen dos opciones. opción a ir a un sistema de renta mundial. Eso para Panamá desechado totalmente, porque Panamá no debe adoptar un sistema de renta mundial. y la opción B, que es la que Panamá está adoptando desde el punto de vista lógico y razonable es sigo siendo un país de renta territorial, pero voy a exigir que o voy a pedir que las compañías que generan renta pasiva extranjera entiéndase por renta pasiva, dividendos, intereses, alquileres en el exterior. regalías, um, etcétera, etcétera, etcétera. Ese tipo de de de pago que es renta pasiva tengan sustancia en el país, es decir, que no se creen compañías de papel. que simplemente no tienen oficinas, no tienen empleados, no tienen nada. Por ahí se factura un dineral sin tener ese efecto de sustancia que se llama. Entonces yo veo esto como y el gobierno lo entendió muy bien y puedo decir ya de antemano y me lo me lo van a decir varias veces. Este este proyecto que el Gobierno presentó es un excelente proyecto. Como esta mañana lo estaba oyendo y ayer también los escuché. Sí tiene puntos de mejora que ahora puedo comentar porque todas las leyes no son perfectas. Cuando sale un primer borrador de ley, la ley es perfectible, pero es un excelente proyecto el que el Gobierno presentó poco similar a lo que presentó Uruguay, similar a lo que presentó Costa Rica, que ya lo tiene aprobado similar a lo que presentó Singapur, Hong Kong y otros países que son también de renta territorial. Ahora hay algo que yo sí quisiera. Ah, Cristi, adelante. y quería nada más decir algo más para ahí ya me pregunten ahí esta mañana lo estaba oyendo que nos estamos queriendo comparar mucho con BBI y la comparación es válida, pero no es 100 % justa. ¿Por qué? Porque BBI no tiene impuestos sobre la renta de las personas jurídicas en BBI solamente pagan impuestos a las personas naturales. Entonces yo no me puedo comparar con un país que no es comparable a mí. en qué sentido? Panamá si tiene impuestos sobre la renta y Panamá, el impuesto sobre la renta es alto, es 25 %. Entonces yo no puedo compararme con BBI porque yo no me puedo comparar. O sea, si yo tengo dos manos, yo no yo no me puedo comparar con una persona que no tiene manos y BBI. No estoy diciendo que no tenga manos. El ejemplo es BBI no tiene impuesto de la renta. Entonces no somos comparables 100 %. BBI es Islas Británicas. Exactamente. Eso era lo que quería terminar de decir a Christin. Sí, Cristi. Arcando, eh, dos temas. Yo ayer me leí la ley y he estado escuchando muchos comentarios y de los puntos que a mí, a mí personalmente no me quedó clara, no me quedó claro. y es como la pregunta que yo veo que se está haciendo. con los vacíos que yo creo que quedan en la ley son dos y que tal vez usted nos los pueda explicar un poco mejor. Uno a mí sí, en mi opinión, la definición de multinacional como está en la ley me queda un poco amplia porque creo que nada más dice que es, eh, que haya que haya funciones en en dos jurisdicciones, algo así. estoy parafraseando y segundo, la otra. eh crítica o la otra pregunta que yo he escuchado a través de de muchos sectores es qué va a pasar con la los abanderamientos de de de barcos. El tema marítimo en Panamá, que sí es un negocio importante. Entonces esas dos cosas a mí de la ley actual no me quedan claras. Sí, voy por la segunda parte y luego por la primera de la definición de multinacionales. El régimen marítimo. Yo pienso que sí se tiene que incorporar en la ley un artículo que excluye espe- específicamente al régimen marítimo. ¿Y por qué lo digo? Porque el régimen marítimo también se fue sometido a revisión el año 2018 y ya el régimen marítimo presenta información de sustancia al MEF para que esa información sea remitida a la OC de cada año. En otras palabras. el régimen marítimo es revisado por la OCDE y la Unión Europea dice que si la OCDE revisa algo, ellos no lo van a revisar. Por lo tanto, lo marítimo debería quedar expresamente excluido de esta ley de sustancia porque ya están obligados a presentar declaración de sustancia. Tiene su tratamiento. ya ya lo tiene definido desde el año 2018. Pero a ver, Don Luis. yo voy a decir lo que a mí me molesta. Sí, sí, sí. Y quién es la Unión Europea para que me diga a mí lo que yo tengo que hacer. Estamos de acuerdo. O sea, como aquí me escribe. Quién es la Unión Europea para para estar determinando que es una tributación justa. Claro, el tema es este. A la final, los países buscan protegerse de que no la erosionen su base imponible. Podemos estar no de acuerdo con que la Unión Europea u otro se meta a intervenir acá. Pero qué hacemos cuando todos los países del mundo de renta territorial, excepto Panamá, no han hecho nada. Ya todos lo hicieron. Si todos los países, profesor Cabrera se hubiesen unido en bloque y hubiesen dicho saben qué? No estamos de acuerdo. Pero qué hacemos cuando Singapur, Hong Kong, Costa Rica, Uruguay estuvieron en la lista y salen porque hacen el cambio. Si no lo hacemos, seguimos en la lista. Y qué sucede al estar en la lista? Que lamentablemente quiénes pagan pagan las multinacionales. y paga el país que está en la lista. Por qué digo, pagan las multinacionales? Porque si, por ejemplo, una empresa alemana, Alemania que nos metió en la lista específico. Alemania. Una empresa alemana tiene inversión en el país. Qué le dicen a la empresa alemana? Cuando hagas pagos a Panamá, tienes que retenerle más impuestos. Cuando recibas remesas de Panamá, tienes un sobre impuesto. Cuando hagas transacciones con Panamá, tienes que hacer esta. Esta esta obligación. Entonces la multinacional que dice dice Cuánto me cuesta a mí el costo de cumplimiento estar en Panamá comparado con estar en otra jurisdicción y solamente por el costo de cumplimiento se va a otro lado. lo que quiero decir con esto es podemos filosofar mucho sobre si otro país puede intervenir o no en mi soberanía fiscal. Esa es una discusión que podemos tenerla días eternos y podemos estar de acuerdo en qué hace la Unión Europea diciéndome de hacer cambios. Pero si no los hago, termino peor porque termina afectándose la inversión extranjera que queremos recibir porque nos estamos dando cuenta ya que solamente con la recaudación tributaria no vamos a poder salir de donde estamos y necesitamos inversión extranjera para cubrir el déficit. Entonces tenemos que hacer esos cambios. O sea, yo no estoy en contra totalmente de lo que comentó el oyente, pero estamos como que ya en la en la esquina y tenemos que hacer el cambio porque todo el mundo lo ha hecho. Dicho eso, puede continuar con lo de la multinacional. Vamos con la definición de multinacional. Ahora sí, David marítimo ya está revisado. 2018 no debería estar. Debería excluirse y la definición de multinacional. están diciendo dos cosas que opere en más de dos jurisdicciones y que consolide estados financieros. Y ese tema de consolidación de estados financiero es un tema. Yo soy abogado venezolano por el acento, ya saben, no, no hemos dado cuenta. 18 años de Panamá. Ya soy panameño nacionalizado, así que por ahí va va va- vamos bien, pero pero este tengo 40 años trabajando en el tema en el tema tributario y el tema financiero. El tema de de de consolidar el estado financiero se coloca. porque no necesariamente toda multinacional consolida estados financieros siguiendo normas internacionales. Entonces ese grupo multinacional que por alguna razón no consolida estados financiero, no estaría obligado a hacer este tema del cumplimiento de sustancias. Con eso lo que se está buscando es dar un un tema más que tener operaciones en dos países. Pero sí, Christie tiene razón en algo. a la definición. Sentimos que le falta algo y es uno de los comentarios que hoy voy a la Asamblea de las 10.00 h a dar mi mi ponencia sobre el tema. Voy a intervenir. falta definir que esa multinacional genere renta activa en esos dos países. Por qué? que es renta activa. Todo lo diferente de la renta pasiva. Renta activa es que tenga una operación real. Entonces si ese grupo multinacional tiene una operación real en Colombia y Costa Rica. calificaría entonces como multinacional sujeta a sustancia y excluyo a aquellas que solamente genera renta pasiva. ¿Por qué? Porque las estructuras patrimoniales que de alguna manera u otra cuelgan de una fundación de interés privado que reciben pura renta pasiva, no deberían estar alcanzadas. Entonces, con esa cotación de colocar renta activa que ojalá se pueda hacer el cambio, estaríamos delimitando más la definición de multinacional y haciendo más clara la aplicación de la ley. Deloitte es tal vez una si no me equivoco, y usted me puede corregir una de las cuatro consultoras más grandes del mundo. Sí, una de las cuatro para no mencionar la competencia. que precisamente tiene ese arraigo de mostrarle a las a los privados si invertir, no invertir, eh? Cuánto cuán difícil o cuán fácil, cuán peligroso no puede ser el hecho de meter una inversión en un país, entre otras cosas. dicho esto y tomando en cuenta de lo que hace la empresa en donde usted labora. cómo nos ven desde afuera. Cómo ven a Panamá? Ven a Panamá todavía como un paraíso fiscal. Ven a Panamá como un país que ha evolucionado. luego los Panamá Papers en todo el tema de regulación fiscal o seguimos siendo un país que todavía mantiene ese manto de dudas sobre los regímenes que con los cuales trabajamos. empiezo diciéndote los mal llamados Panama Papers. Sí, claro, porque la firma estaba en Panamá, pero las sociedades que aceleraron el escándalo no eran panameñas. Entonces no vamos a discutir porque ahí ahí malamente se llamó Panama Papers. O sea, no debió haberse llamado así. dejando eso de lado. La jurisdicción no se ve mal. Panamá es el país con mejor logística en América Latina, solamente por la diferencia que hay entre Atlántico y Pacífico. Panamá es el país que por la conectividad aérea que tiene es el país que puede atraer o atrae más multinacionales. Cuando Panamá pierde trayendo una multinacional pierde por el tema de talento, que ese es otro tema. otra discusión. Cuando digo talento, me refiero a dominio de idioma inglés. ahí hay países que nos ganan en el dominio del idioma inglés y la multinacional simplemente está buscando a alguien que sea bilingüe, perfecto y todo lo demás. Pero Panamá todo este tema de paraíso fiscal y todo lo demás. Cuando la multinacional quiere invertir, termina haciéndolo, pero nuevamente vuelvo al tema anterior, cuando ya entramos con el tema de los sobrecostos y todo lo demás, donde solamente nos comparan desde el punto de vista fiscal, quitando todo lo demás de lado cuando nos comparan solamente desde el punto de vista fiscal, estar en una lista afecta la competitividad, pero nuevamente lo fiscal es un componente dentro de los muchos factores que una multinacional evalúa para invertir en el país. La respuesta concreta es Gonzalo. sí toman en cuenta todo el tema, el tema tributario, el tema todo, pero el tema de paraíso fiscal como tal cada día sale menos en las conversaciones, dicho por no decirte que no sale ya dicho eso, y es importante que se aclare ese punto y cómo hemos evolucionado de ese de esa duda y ese título que teníamos atrás. la la el debate que tengo con el profesor, constantemente cuando tocamos este tema es si Panamá debe o no ingresar a la OCDE. Yo soy creyente Cristi también de que Panamá tiene que ingresar a la OCDE. El profesor dice que no y los motivos, digamos, lo acompañan a él, sobre todo en cómo ha actuado la OCDE frente a Panamá o con Panamá. Yo le hago una consulta porque Panamá sí tendría que entrar a la OCDE. Bueno, ya estamos entrando en otro tema diferente al tema es que yo le digo algo. El proyecto de ley. El proyecto de ley está hecho en base a pavimentar la acera o en este caso, la calle que lleve a Panamá a la OCDE porque lo tiene claro el Ejecutivo, el Ejecutivo. No estoy diciendo que esto significa que Panamá va a entrar a la OCDE, pero el Ejecutivo está haciendo todo lo posible para que uno Panamá salga de la lista de la Unión Europea número uno. esa decisión se toma este año y dos, empezar a hacer el camino a abrirlo para que Panamá pueda, digamos, poder entrar a la OCDE según las bases que pide el organismo. Dicho esto, eso es uno de los argumentos que dicen en Palacio. Estamos haciendo esto con miras a ¿Por qué sí Panamá tendría que entrar a la OCDE. comencé diciendo que Panamá está en la lista de la Unión Europea. Esto no tiene nada que ver con OCDE que si el tema de sustancia ayuda en el proceso de la OCDE sí ayuda, pero no es no es lo que hay que hacer para entrar. Recordemos que la OCDE tiene un componente tributario, pero tiene un componente educativo. Tiene un componente de salud. un componente de institucionalidad, un, un componente, un componente de gobernanza muy alto y el proceso para entrar a la OCDE no solamente se evalúa lo fiscal. Por lo tanto, si comparamos Colombia y Costa Rica, les llevó unos ocho a diez años ingresar a la OCDE. Esto se va a llevar al menos este gobierno y el que viene si se sigue trabajando en el que viene el tema. conviene o no estar en la OCDE. Yo pienso que sí. Si tanto nos han criticado sin estar sentados ahí estemos sentados al menos para debatir y decir las cosas y decir nuestra posición. Panamá. lo digo claramente. Panamá no es un paraíso fiscal. ha sido mal llamado paraíso fiscal, pero Panamá no es un paraíso fiscal. Por lo tanto, en el tema tributario, con esta ley de sustancia, Panamá quedaría check totalmente y ya no tiene nada por estar en lista alguna. Luego de ahí, el camino de la OCD es un camino mucho más largo que evalúa otra serie de cosas y hay que ver si podemos cambiar. todo lo que tenemos que cambiar. Yo sí siento que un país que está en la OCDE o un país, los países que están en la OCDE tienen que respetar ciertos temas de institucionalidad y lo demás. Yo creo que nos hace falta transitar por ese camino para mejorar muchos procesos, incluso haciendo el proceso y no entrando a la OCDE porque diga claramente quiero decir algo. El hecho de que Panamá haga la tarea no quiere decir algo que transmitan, pero creo que hacer la tarea creo que hacer la tarea como país nos va a ayudar a mejorar. hay un punto. Dale, Cristi, te escucho. No. Um, no, yo quiero regresar un poco más directo otra vez al proyecto al proyecto de ley, eh, porque yo creo que ya el debate de si tenemos que pasar una ley de sustancia económica o no dado a la realidad del mundo. A mí me parece que ya es un debate que no deberíamos tener. Simplemente es el debate de cómo hacemos la ley. Entonces, ¿qué otras cosas le faltan al proyecto de ley? ¿Cómo está para que se ajusta a la realidad de Panamá. Bueno, te puedo te lo puedo decir porque hoy lo voy a hoy lo voy a decir en la Asamblea Nacional. Adelante, número uno. Tenemos que reconocer como dijiste que es un proyecto positivo el que se presentó y nos pone a igual que competidores de Panamá que tienen regímenes territoriales. número dos. Creo que se tiene que reforzar la territorialidad como régimen tributario de Panamá y decir claramente que la territorialidad es un sistema tributario y no es un régimen preferencial. Y esto parece tonto, pero es importante. Por qué? Porque tiene que quedar muy claro en la ley que en el caso de no cumplir con la sustancia, el único impuesto aplicable. a la multinacional que no cumpla con las sustancias un 15% de impuestos sobre su ganancia neta, no sobre su ingreso bruto. Eso tiene que quedar claro. porque no es igual ganancia neta que ingreso bruto. Cuál es la diferencia para las personas que no saben? Te lo voy a decir así. Las personas no pueden asimilar un dividendo, por ejemplo, que es una renta pasiva a una regalía. Por qué? Porque un dividendo sí es un ingreso bruto que que en la teoría tributaria, el dividendo es ingreso bruto y es ingreso neto a la vez. Pero una regalía es un ingreso bruto que le puedes oponer o le puedes colocar gastos para rebajar y tienes una utilidad menor. Esa es la gran diferencia número dos. Por qué digo que es importante decir que la territorialidad es un sistema tributario y un régimen preferencial para que no me quieran aplicar que esa compañía que no cumplió tenga que hacer factura electrónica, por ejemplo, tenga que estar sujeta a normativa de precios de transferencia tenga que estar sujetos a dividendos y ganancias de capital a futuro que esa renta, esa renta que pagó en ese año y haga que siempre sea un contribuyente que tenga que sacar aviso de operación. Eso todo tiene que quedar claro porque tal como está redactada la norma actualmente de esa manera que es el 15 % no deja claro este que esos otros impuestos no se no se activan. Eso es lo número uno y lo otro importante es que el régimen S, por ejemplo. Yo también soy director de la Cámara de Empresas multinacionales CS. El régimen C ya reporta sustancia al MCI. Entonces está diciendo este proyecto de ley que las compañías del régimen C que reciban renta pasiva también tienen que reportar al MEF. Y eso no es razonable si ya reporta al MCI. amplía el formulario del MCI y agrega lo de la renta pasiva. y luego, por supuesto, crea un mecanismo interinstitucional para que el MCI comparta la información de la renta pasiva con el MEF para evitar que haya doble cumplimiento, porque cuando hay doble cumplimiento hay doble costo y algo que que voy a decir claramente hoy. esta ley tiene un bacatius Lis hasta enero del año 2027 para empezar su vigencia y dice que la ley va a ser reglamentada. yo estoy pidiendo que se coloque o voy a pedir que se coloque en la ley claramente que la reglamentación debe estar hecha no más allá de tres meses luego de la de la publicación en la Gaceta para que queden unos cuatro meses o tres meses antes de que entren en vigencia. Por qué? Porque luego, con la reglamentación nos pueden cambiar todo. y otro tema importante, no solamente la reglamentación, los formularios, porque en nuestros países de Latinoamérica, todos, no solamente Panamá, todos formulario Magán, como dice el dicho. esta palabra. la ley dice el Reglamento dice el formulario. Luego viene y te pide otra cosa. Entonces tiene que quedar claramente definido cuáles son las obligaciones que ese grupo multinacional va a tener? Por qué? Por qué esta ley no atentaría. frente a los depósitos que hay en el centro bancario. Y me refiero a qué? A que el argumento de algunos abogados y personas que digamos difieren de lo beneficiosa que puede hacer esta ley es es que hay una gran parte de los depósitos en el centro bancario panameño que provienen de este tipo de sociedades. usted cree que puede haber una fuga de capital del centro bancario al aprobarse esta ley? Más bien lo contrario. Fíjate un depósito colocado en Panamá. Los depósitos en Panamá están exentos de impuestos. Es una renta exenta. Hay una dispensa de pago a una renta territorial que a Panamá dice que no se cobre, mientras que si esa compañía tiene el depósito en el extranjero, es una renta pasiva extranjera que está sujeta a la ley. Entonces, más bien. Qué puede pasar aquí? Lo contrario. Si la renta pasiva extranjera por la colocación que tengo afuera está sujeta a la ley, me traigo el depósito hacia Panamá. Lo coloco en un banco panameño. Es una renta exenta panameña y no tiene que estar sujeta a sustancia. No sé si me expliqué. Más bien pueden haber más depósitos viniendo a Panamá que depósitos saliendo de Panamá. Es todo lo contrario, Gonzalo. Hay una de las grandes críticas que yo he escuchado es que esto va a destruir empleos panameños y que hay personas que se van a Creo que lo hemos escuchado o yo lo escuché en la Asamblea que esto va a destruir muchos empleos. Eso es cierto. ¿Cómo queda el un modelo de negocio que que sí o que siente que este proyecto de ley atenta contra ellos. tema. Qué está pidiendo la ley? Sustancia. Qué es sustancia? Oficinas y empleados. Yo creo que más bien va a generar empleo. No va a ser que se pierda empleo. Los abogados van a poder vender más sociedades. Por qué? Porque sujetando esa sustancia con reglas de juego clara vas a poder vender más sociedades que se pueden perder clientes. Siempre puedes perder clientes, pero también puedes ganar. Voy a otra vez a dar ejemplo de las empresas. había 130 y pico empresas en el año 2018. Sen hoy casi 190 o más de 190 empresas. Cuando se sujetaron impuestos, se les pidió sustancia pedir este tipo de requerimientos. Christie no aleja la inversión. Más bien atrae más inversión y puede generar más empleo si lo manejamos inteligentemente. El tema es lo que yo siempre he dicho. si nosotros mismos nos ponemos a echarnos tierra y a decir esto va a destruir. Va a destruir, va a destruir. Te va a llegar y se va a destruir y no es todo lo contrario. Tenemos que vender la ley como una ley muy buena ya el Ejecutivo. Eso es su trabajo. El Ejecutivo es un buen proyecto de ley. Lo tengo que decir de verdad. Un buen proyecto de ley que requiere estas estas mejoras que estamos hablando acá porque toda ley es perfectible. requiere una buena reglamentación. Entonces, si ya el Ejecutivo hace su trabajo y eso es una buena ley. Por qué entonces nosotros los que somos los los que vamos a estar sujetos a la ley y las empresas clientes de nosotros no decimos cómo hago yo para lidiar con esto. Repito, todos los países del mundo de renta territorial ya adoptaron un sistema similar entonces y no han perdido inversión. Más bien han ganado. Entonces creo que el camino es ese y creo que se va a generar más empleo de personas que tienen que hacer que esas empresas tengan esa sustancia para poder este operar en el país y justificar que tienen una operación. A ver, pero yo me quedo con la posición suya que comparten muchos y que han cuestionado que no, que se aprobarse la norma no es la panacea y automáticamente de un tronar de dedo vamos a salir de de de estas listas porque obviamente hay otros temas de adecuaciones. reitero la pregunta entonces de aprobarse la normativa. Eso no es sinónimo que automáticamente Panamá salga de estas listas. La Unión Europea revisa su lista en octubre y febrero de cada año. Si de aquí a octubre esta ley está aprobada, Panamá pasa al anexo. no no sale de la lista, sino pasa al anexo. Cuando pasas al anexo quiere decir que al estar en el anexo ya no te aplican las medidas que aplican algunos países contra Panamá, países que tienen lista. Yo ahorita te explico eso bien. Por qué pasamos al anexo y no salimos a la lista definitivamente? Porque Panamá tiene otro tema con la Unión Europea, que es el tema de efectividad en el intercambio de información. Panamá tiene que pedir una revisión suplementaria del intercambio de información para soltar eso. y ahí sí saldríamos de la lista completamente. Pero ya Panamá gana si esta ley está aprobada en octubre. aún aprobado en octubre, sin entrar en vigencia hasta enero. ya Panamá pasa al anexo y estaríamos mejor. ¿Cómo funciona el tema rápido para decirlo acá de la Unión Europea. La Unión Europea invita a los países a tomar medidas contra los países que están en la lista y algunos países aceptan meterte en la lista y otros no. Y doy el ejemplo claro. Alemania, Holanda nos metieron en la lista, pero, por ejemplo, España no nos metió en la lista. por eso es que vemos que España, siendo por ejemplo, miembro de la Unión Europea o país que forma parte de la Unión Europea, no nos tiene en la lista. Entonces, con esto ya dejaríamos de estar en la lista de Alemania, en la lista de Holanda, la lista de Bélgica y repito, puede ser que llegue más inversión extranjera o que la inversión extranjera que está en esos países se mantenga en Panamá. Eso quiere decir con el titular. Panamá no pierde competitividad si se aprueba esta ley. lo voy a decir así. Los países que han hecho este cambio no han perdido competitividad. Por qué la vamos a perder nosotros? Después que estaréis esa prueba, yo me voy a sumar al grupo de la ley que no pase por el canal deshechos radioactivo. son otros temas. No, no, no, es que de verdad, Luis, es que por principio y por formación a mí me molesta la imposición me molesta de verdad me formaron así en mi casa y en la escuela. Me molesta que me impongan las cosas. Sabes qué pasa? Convénceme y dime Mira, hagamos esto de esta manera, pero me molesta la imposición. Bueno, por eso es que te dicen renta mundial o sustancia y te vas por sustancia. Pero aquí va el tema, profesor Cabrera. cuando estamos hablando de de impuestos internacionales, tienes que vivir en la comunidad internacional siendo un buen ciudadano. y yo sé quién es él para decirme si yo soy buen ciudadano o no. Yo entiendo el tema. Pero qué pasa cuando los otros ciudadanos del mundo toman medidas, hacen lo que a Panamá le están pidiendo y tú no lo haces que te quedas solo. Repito, si los países del mundo de régimen territorial se hubiesen unido y hacen un frente de países territoriales y con la Unión Europea es muy diferente a que cuando cada quien fue aceptando, aceptando, aceptando cada quien fue haciendo cambios. Algunos de estos países pasaron de territorial a mundial y otros dijeron Yo no quiero pasar a renta mundial porque yo soy soberano de establecer cuál es mi sistema tributario, pero tuvieron que colocar el tema de sustancia. Y cómo le puedes decir? en esta discusión a otro país. Yo no voy a adoptar medidas de sustancia y yo me quedo entonces con compañías que no tengan arraigo con el país para prestar servicios y lo demás. Entonces es muy difícil porque qué país no va a querer? crear empresas o qué país no va a querer que hayan empresas que creen empleo. Entonces es como es como difícil el tema. Yo entiendo lo que lo que dice profesor en el sentido de de de por qué me lo tienen que imponer. Pero otra vez, cuando estás en el tema de impuestos internacionales estás eres miembro de una comunidad internacional como el término de impuestos internacional lo define y hay que hay que saber vivir o lidiar con esas reglas. y hay algo que yo quiero destacar de esta ley que es muy importante y no quiero que se me pase. esta ley como tal, a diferencia de leyes anteriores que se han hecho en gobiernos anteriores, esta ley ha sido el Gobierno ha consultado. a los que son afectados por la ley. El Gobierno ha consultado el Colegio Nacional de Abogados. El Gobierno ha consultado la Asociación de Abogados Internacionales. ha consultado a Gapifi ha consultado a la Cámara de Empresas multinacionales. Qué quiero decir con esto? Que hay consenso de los abogados y de las multinacionales en que la ley tiene que proceder y se han propuesto cambios. Qué pasa con el individuo de Costa Rica, por ejemplo? que tiene una sociedad que es dueña de un apartamento o de una fundación que es dueña de una cuenta bancaria. y se oyente reitero la pregunta. Hay infinidad de personas extranjeras que tienen estas simples estructuras y están en pánico. Ahí va el tema. Esa pregunta es muy importante porque es algo que se me estaba pasando. Es esa esa esa persona de Costa Rica que tiene una fundación de interés privado y en esa fundación de interés privado tiene su apartamento. No califica como multinacional, no tendría que cumplir con la ley. Pero sí hay un artículo en la ley que es el 710. que está diciendo que toda todo sujeto obligado tributario, que es un término que colocan ahí, está obligado a presentar una declaración de rentas en Panamá. Eso no tiene que ver con sustancia y es una de las cosas que estoy proponiendo en la Asamblea también hoy de que el artículo 710 sea eliminado del proyecto de ley. ¿Por qué? Y lo voy a leer. Si me permiten, lo lo lo lo quiero leer para que quede claro lo que lo que voy a decir hoy en la en la Asamblea sobre ese tema. este porque ese tema sí, sí es importante. el artículo 710 que está obligando a declarar no tiene que ver con el tema de sustancia y por lo tanto, esa persona de Costa Rica puede tener ese miedo que está teniendo. Y ese miedo es cierto, porque cuando me obligan a declarar me están obligando a decir ese patrimonio que yo tengo y no, y eso no está sujeto a sustancia. Por eso es que ese artículo 710 que está en el proyecto debe salir de ahí. Ahora, pregunta un oyente su opinión sobre la terciarización. El proyecto solamente permite que una empresa que brinda servicios de terciarización para el cumplimiento de la sustancia solamente le pueda brindar el servicio a una sola entidad obligada, lo que limita de forma importante dicha terciarización. Ayer en la exponencia que hizo Reinaldo Achurra por parte del Conejo Nacional de Abogados de la Asamblea Nacional, se habló de ese tema. Yo comparto 100 % de lo que dijo el licenciado Achurra. en el sentido de que se tiene que permitir que en la tercerización No, no se haga eso de que si yo contraté, por ejemplo, a Deloitte para que me tercerice los servicios, la otra empresa no puede contratar también a Deloitte. Eso está esa norma está en exceso porque si digamos hay miren el absurdo. Si hay 85.000 sociedades en Panamá que están sujetas a la ley, por decir algo, tendría que haber 85.000 contadores para dar el servicio uno a cada uno. Eso no tiene sentido. Eso tiene que ser cambiado en el proyecto de ley. Pero ayer el licenciado de Churra lo explicó muy bien. Señora Cando, una consulta, um, una pregunta sabiendo y en estableciendo que es una ley que es necesaria y que en general puede ser positiva. Yo me puedo imaginar que como todas cosas va a tener algún tipo de efecto negativo, no en alguna parte del ecosistema económico del país en algún- algún efecto negativo va a tener al al ser un cambio importante. ¿Cuáles son los efectos negativos que puede tener esta ley en Panamá? el efecto negativo que yo le veo a la ley es que por las ambigüedades que puedan estar quedando en el proyecto, puedan haber interpretaciones que que no van en línea con el tema de sustancia económica. Me refiero a la obligación, por ejemplo, de declarar de acuerdo con ese artículo 710 que está en el proyecto que repito, debería ser eliminado. o sea, la ley como tal. es una ley. Repito, bien concebida. Sí, va a haber gente que quizás no la va a entender. Hay gente que va a decir yo en Panamá no me quedo y está en cada uno de nosotros explicarle a esa gente o a esas personas que el proyecto es solamente para empresas multinacionales que consolidan estados financieros. No es aplicable a la gente que tiene su fundación de interés privado con su con su apartamento abajo, que eso no genera renta activa y todo lo demás. le haría daño al país. y esta es una mera mera, eh, suposición. que alguien introduzca una demanda de inconstitucionalidad sobre la ley. yo no veo cómo con respecto a la a la percepción que se pueda tener desde afuera. No soy abogado constitucionalista. Yo no veo cómo alguien pueda poner una demanda de inconstitucionalidad de la ley. La inconstitucionalidad podría venir porque en el reglamento quieran exceder lo que dice la ley y por cualquier cualquiera puede, pero pero lo que quiero decir es que el tema puede venir vía el reglamento y por eso es que el mensaje que estamos mandando es que el reglamento El Reglamento se publique al menos antes de la vigencia de la entrada en vigencia de la ley efectiva del 1.º de enero de 2027 y que quede claro la mayoría de los conceptos a definir de los sujetos obligados y quién debe ser y quién no debe hacer quede en la ley y que no se busca hacerlo vía reglamentación. entonces veo que sí hay coincidencia. en nuestro invitado con Don Luis Ocando con los comentarios que yo recibí ayer. de En principio no hay un problema con la ley. En principio hay problemas con la redacción. Cómo está quedando y que hasta esta hora, dicen algunos, no se está percibiendo ánimo de acoger las sugerencias que se está haciendo. es lo que me dicen algunos que no están percibiendo. ánimo en en en decir Oye, sí, te acabo de decir, por ejemplo, ese artículo 710 hay que eliminar porque incluso me esta-, esta persona me me llama, me escribe está del otro lado del mundo y por esas carambolas. estaba despierto anoche todavía. y además, yo hablé con Felipe Chama y le expliqué esto hay que cambiarlo esto y lo presentaron tal cual. Entonces ojo con esto. si hay que tolerar o hay que aceptar. hay que resignarse a que hay que hacer algo en función de la Unión Europea. Pues bueno, ni modo, como dice Luis Ocando, hay que vivir en la comunidad internacional. eso no significa que que la ley es 100 % que está escrita en piedra. Yo pienso lo contrario. Yo pienso que el gobierno se está oyendo. Nosotros hemos tenido reuniones con el MEF en el que nos han dicho Oye, pásenos los cambios que ustedes creen para nosotros evaluarlos. Yo estuve en la comisión de la Comisión de Presupuesto el jueves pasado con el con el diputado Gaitán y discutimos la ley y creo que están abiertos a cambio. Y para eso precisamente es el primer debate. y para eso que está yendo la gente a la Asamblea Nacional a explicar. y lo que nos dijeron en la Asamblea Nacional es que una vez que terminen hasta el 21 de mayo que termine todo el mundo de que quiera hablar a la Asamblea. y todo lo demás se va a sacar un nuevo borrador de proyectos que es el que se va a meter a segundo debate. Entonces yo creo que que profesor Cabrera, que si el MEF, al menos yo yo he visto esa percepción. El MEF está abierto. Al menos está recibiendo los cambios que uno le quiera proponer que si luego los toman o no. Bueno, es decisión del Ejecutivo tomarlas o no en funciones a la en función a las conversaciones que ellos puedan haber tenido con la Unión Europea. Pero nuevamente sabes que es difícil, profesor, poner de acuerdo a cuatro gremios de abogados y poner de acuerdo al gremio de multinacionales con el gremio de abogado. Eso es bien difícil. y viendo ayer las comparecencias en la Asamblea, todos coincidimos. El capellito debe ir y todos coincidimos más o menos en los cambios que hay que hacer. Ahora usted se siente cómodo, tranquilo, digamos seguro del debate que se va a dar en el pleno a la Asamblea con respecto a este proyecto de ley. eso es otra cosa muy distinta. No soy político y no puedo opinar, pero eso es otra cosa muy distinta. Tú mismo lo dijiste antes. Gonzalo, Este es un tema. muy técnico. Esto no es un tema de de si va a ser una carretera y va a tener matas de mango al lado. No, Esto es un tema muy técnico tributario que este va a ser un reto para para para el el diputado Gaitán presentar esto en el pleno de la Asamblea y y que los diputados puedan entender de que estamos hablando porque no es que los diputados no tengan la capacidad. Yo no estoy diciendo eso. es simplemente que los diputados no son técnicos tributarios. y esto es un tema técnico tributario internacional. Además, necesito ganarme una apuesta. usted, pero si usted no paga las apuestas, no paga las apuestas. necesito ganarme. Yo no estoy apostando nada. Me dice no. Te apuesto un almuerzo. Ese restaurante. Yo no lo conozco en Muelle 67, donde se sirven las mejores langostas del país. Sí, señor. Si en la Asamblea acogen las modificaciones que propuso el colegio de abogados. pero bueno, ahí ahí le toca. Sabes quién ha estado muy metido en este tema? Ha estado metido Fernando Castillo ha estado metido la licenciada Maritz Chasedeño ha estado metido Raúl Molina, Ramón Anzola. Bueno, le tocará a ellos ir a la asamblea y tratar de explicar y hacer docencia, porque esto es un tema de docencia. Una cosa que te pidan sugerencia, dice los Y y otra que las acojan. ya puse sobre la mesa mi invitación del avión, pero mira. por razones obvias. Conozco este tema, el tema de el proceso legislativo, me refiero. es cierto. A veces van el desfile de gente a la asamblea. Dicen esto dicen aquello. y hay diputados en mi época eran legisladores que se quedan mirando para el cielo. y nada más están agarrados de lo que les mandó el Ejecutivo. entonces un tema tan puntual, tan delicado por las implicaciones que tiene para el país. entonces hay que pedirle a los diputados que abran su mente a todos aquellos que están yendo a decir a favor o en contra que abran la mente que el Ejecutivo cumplió su parte en presentar el documento, pero que no significa que el documento sea cien por cientista efectivo. Vd. bien redactado porque decía yo más temprano el español en esto una c te cambia el sentido de una frase. Entonces qué es lo importante aquí parece ser? más allá de de de tema de Unión Europea que a mí me me rejode. es abrir la mente para que el país tenga la legislación que necesita. y que en función de esa legislación que necesita se resuelvan estos problemas de las listas, entre otros temas. y que además nos digan personas como Vd. conocedores de este tema y otros más que no va a afectar la inversión extranjera, que no va a afectar la generación de empleos que no va a ahuyentar a nadie del pais. esto yo siento y y podemos estar hablando dentro de dos años, pero yo lo digo con base a lo que siento y lo que he visto en base a otros países. lo que pasó en Panamá con el régimen Sen y Panamá Pacífico que la inversión extranjera a r de esta ley va aumentar. como yo siempre he dicho. esta ley para mí es la territorialidad 2.0 es la evolución de la territorialidad y Panamá con esto está reforzando que es un país de régimen territorial. y eso es un gran mensaje al mundo, porque mucha gente está buscando países de renta territorial para hacer sus inversiones. Por ejemplo, vean así en el primer mandato de Trump, Estados Unidos adoptó régimen territorial para cierto tipo de rentas porque la territorialidad permite una mayor competitividad. preguntas sobre empresas que utilizan plataforma logística en parques logísticos y zona libre generan empleos que pagan impuestos. una empresa utiliza operadores logísticos sin tener que abrir sociedad en Panamá. facturan desde país, pero sí pagan servicios a empresas panameñas. Eso no cambia absolutamente. Es el régimen de Zona Franca que Panamá tiene y eso no está afectado por esta ley. No lo toca. Eso fue revisado. Ya repito, eso fue revisado en el 2018 por la OCDE. Esos son regímenes potencialmente nocivos. Panamá hizo los cambios que tenía que hacer en aquel entonces y lo que es la plataforma logística de Panamá. La plataforma de Zonas francas y de servicios no está afectada por esta ley. multinacionales. Así es multinacionales. Ah Icar, ¿cuándo es? de qué fecha a qué fecha son la extraordinaria un mes, el mes de mayo y es el único el único proyecto enviado por el Ejecutivo. Lo interesante es conocer después que Don Luis Ocando vaya hoy a la Asamblea que después regrese aquí y nos dé su apreciación de cómo percibió a los diputados. Ustedes me dicen yo vengo, no hay problema. Y qué le va a decir el señor Ocandi que Bu, profe. Lo pueden ver por por la el canal de la Asamblea. Aquí está lo que voy a leer. Mire, ya me lo leí en 15 minutos. Me toca leer esto que está aquí. Eh, yo creo que que si es Um me verás fuera de broma. Me gustaría que usted desde su propia óptica, obviamente. midiera la reacción de los diputados cuando usted está interviniendo. es que uno, yo sigo defendiendo el derecho que deben tener los diputados a contratar asesores para cuando le llegan leyes como estas que son altamente técnicas. Bueno, los diputados no lo pueden saber todo. dos, pero de nada sirve que contraten asesores expertos. si ellos se van a poner como los caballos en las carreras de caballo para mirar en una sola dirección, porque tres estoy escuchando de expertos en la materia que el país necesita la legislación. Al final de la historia, el país necesita la legislación según versiones de personas como usted. El país la necesita. si es así, entonces que se busque la fórmula donde Yo no conozco una ley 100% que satisfaga a todo el mundo. Eso es mentira. Eso no va a ocurrir nunca. Así es. Nunca va a ocurrir que haya una ley que el 100% satisfaga a todas las partes. pero que la ley produzca un mínimo indispensable mínimo de consenso posible ya es un avance y hay consenso. Profesor, le puedo decir todos estos organismos que dije anteriormente hay consenso y quiero reiterar otra vez. Este gobierno, a diferencia de gobiernos anteriores, ha tomado en cuenta el sector a los gremios y el borrador de ley que está circulando ya en parte venía consensuado. Se tiene que terminar de hacer estos cambios. Ojalá se hagan de lo de de lo que se ha dicho ayer en la Asamblea y lo que yo voy a leer hoy en la Asamblea que va en línea con lo mencionado ayer por los diferentes gremios que estuvieron allá para tener un proyecto mejor de que sí, de que va a seguir siendo perfectible. Sí, de que va a haber gente que que el proyecto no le va a aparecer o perdón, la ley no le va a aparecer y va a tener miedo y va a querer migrar. Puede ser que pase, pero es una buena ley comparada con la que han hecho otras jurisdicciones internacionales también. Bueno, vamos a estar pendientes. Entonces, a qué hora le han dicho que le da a tocar cortesía? 10:30 h es mi cortesía. Bueno, que no significa que esa hora va a hablar. No como a la 13.00 h, calculo yo ya yo voy clarito. Hasta mañana tiene las intervenciones de Ah, ya termina mañana el plan, las consultas, las consultas para abrir entonces el primer debate. en la comisión del diputado. O sea, teóricamente yo he estado tomando nota de todos los que desde el lunes, lunes, ayer martes y miércoles. Bueno, y esto me lo pidieron por escrito y se lo mandamos anoche por correo. Ellos están todos lo están teniendo antes informe ejecutivo, el informe ejecutivo para tenerlo. y como usted dijo esta mañana, profesor. todas estas discusiones, todos estos debates, todo esto queda en la memoria de la Asamblea para si alguien a futuro quiere quiere revisar ver para la demanda que está promoviendo aquí. Gonzalo. Ah, pero Gonzalo es promotor de la ley. Más bien yo ahora está con la idea de promotor. Si alguien va y demanda dando ideas. No, no, es que es que el jefe de. campano, pero es que es que seguramente es lo que va a ocurrir. Discúlpeme, pero el derecho que tiene, pero yo yo yo tenerle miedo a eso, yo le tengo campañas también campañas antes que terminemos, me manda.