Panamá debate reforma tributaria: expertos analizan proyecto de sustancia económica

a ti y verás. con las 07:20 h de la mañana. A ver, la semana pasada habíamos mencionado que íbamos a realizar un ejercicio. para generar un debate de ideas con respecto a la ley que se está o al proyecto de ley que se está debatiendo en la Asamblea Nacional. Este proyecto de sustancia económica presentado por el Ejecutivo y que ya ha generado reacciones de lado y lado. Hay quienes están a favor, otros están en contra. Hay quienes plantean modificaciones. Mmm1. El ministro Chapman ya anunciaba en este caso que el tema de la marina mercante sale del proyecto. eh, tomando algunas consideraciones que se han dado en el primer debate de este proyecto de ley que está a portas de comenzar a escuchar las posiciones de los diputados ya en el eh Legislativo, digamos en el pleno. pero la idea es educar. La idea es que usted quien nos escucha pueda entender un poco más sobre el tecnicismo de manera mucho más sutil, mucho más amigable de lo que trata este proyecto de ley. Mmm1. Yo escuchaba a alguien, eh? Perdón. Leía a alguien a un abogado que mencionaba que ésta es la mayor reforma tributaria de Panamá en años. Habría que entender si realmente es una reforma tributaria para los expertos y por eso la idea, como lo planteamos y lo mencionaba al principio de esta intervención era poder hacer una mesa de debate, eh, en la que tuviéramos a tres abogados conocedores del tema. unos a favor, otros en contra, profesor y que de alguna u otra manera los oyentes también tuvieran al final, eh? digamos sus respuestas y sus conclusiones. No, la idea era eso. hacer docencia. Sí, señor. a favor o en contra, pero hacer docencia, que es lo más importante. Por eso, en este momento se encuentra con nosotros. Luisía Riza, Don Luis, cómo le va? Excelente. Gracias por invitarnos. Gerardo Herrera también. Buenos días, abogado y José César, abogado también. Buen día a todos. Muy bien. Hay posiciones encontradas y yo quisiera iniciar con Luis. y la pregunta que muchos se hacen tomando en cuenta la premisa del abogado que cotejaba y daba su opinión con respecto a este proyecto de ley es o no es una reforma tributaria. Ok, eh, primero, buenos días también, como le mencionaba. Gracias por invitarme el día de hoy a debatir algo que la verdad me parece que es sumamente importante para el país y que bueno, tres abogados, cinco opiniones. Estamos entrando. Estamos en el clásico cliché o comentario, no el clásico chiste. en efecto, lo es. O sea, estamos hablando de algo de una reforma que está tocando algo que es muy importante para Panamá, que nuestro sistema territorial fiscal y que algo que mencionaban ustedes que la parte de hacer docencia me parece que es sumamente importante. No sé si algo que yo quisiera aportar sobre o poner sobre la mesa es por lo menos desde qué óptica voy a voy a hablar yo por lo menos de con lo que voy a plantear. en mi caso, su abogado financiero corporativo. Trabajo con Alliance Partners. So una empresa multinacional que se dedica a ayudar a personas de alto patrimonio a diversificar inversiones, eh para la obtención de segunda residencia, segunda ciudadanía, la obtención de un de beneficios fiscales o menor presión fiscal, planificación patrimonial, etcétera, donde trabajamos con más de 46 jurisdicciones. en donde la palabra competitividad es lo del día a día. A mí me toca asesorar para para ver si Panamá, Costa Rica, un país en el Caribe o un país europeo le conviene o no a la persona al momento de realizar una inversión. Es por esto cuando arranca el proyecto cuando arranca el proyecto de ley inicialmente y que sí lo quiero dejar claro inicialmente como a nivel de idea, como a nivel de concepto puede ser bueno. pero cuando vemos cómo está no solamente no es un tema de reacción, porque cuando hablamos de una redacción en donde el concepto principal que es que es el concepto de multinacional ya está mal redactado. Ya estamos hablando que la idea principal del proyecto de ley ya pierde su sentido es y me gusta bajar como un poco el tema es como que nos han diseñado este ultra bote de lujo sumamente rápido, pero cuando lo pones en el agua, entonces no flota. Entonces pierde por completo lo que es la intención de este proyecto de ley. Mmm. Entonces permítame hacerle la misma pregunta a Don José César. Don José, para usted también es una reforma tributaria. Sí. Buen día a todos. um Mira, eh, como bien menciona Luis, es una reforma que reestructura prácticamente todo lo que es la plataforma de servicios que tiene un componente tributario desde mi punto de vista de vista, um porque estas tarifas de impuestos sobre la renta, más que todo, más que una tarifa de impuesto como tal, ah tiene más la sensación de una especie de penalty en cam- en caso de que uno no cumpla con los requisitos de sustancia que hay establece. y yo me quedo con las palabras también que un abogado muy experto en este tema dijo hace poco que quizás es la reforma más importante en décadas en que se ha dado en Panamá. eh, porque lo que hace es abandonar el criterio de territorialidad que ha gobernado en nuestro país por desde su génesis y lo condiciona a una serie de parámetros que en muchas ocasiones no hace, eh 100 % sentido. Hay algunos algunos puntos que hay una duplicidad regulatoria, por lo menos en el caso de los regimenes especiales, la Panamá Pacífico, S, todas estas, eh, hay normas. que ya se han contemplado en previas revisiones por parte de estos señores y también que ya se han contemplado en reformas previas, ¿no? Entonces, um me parece que como también mencionó la cámara de Comercio hace poco, es importante jugar en grandes ligas, pero tampoco dejando a un lado todo lo que lo que ha representado y lo que representa la plataforma de servicio, que es toda una industria muy robusta en nuestro país, ¿no? Don Jorge Herrera. Reforma tributaria. Entonces. Bueno, lo de Herrera. Sí, lo de Jorge. No, todavía no soy presidente de la Asamblea. Me confundí en todas todas. Gerardo Gerardo se ha convertido en una obsesión para él. Sí, sí, sí, sí, Gerardo lo tiene muy presente. Gonzalo. Buenos días y buenos días a la audiencia. a ver. yo creo que haciendo un poco de de quizás de memoria, no, cuando empezamos en este periplo hace diez años o un poco más, eh? Primero se decía que cuando se modificaba el régimen de acciones al portador era una reforma trascendental y que afectaba el régimen tributario o el régimen de plataforma. Luego, trayendo un poco más hacia el presente lo que ha sucedido cuando se habló de la modificación del régimen de registros contales. también se habló de que una reforma trascendental y que esto afectaba a la plataforma de servicios. yo estoy de acuerdo que el proyecto es perfectible y creo que eso, sin duda alguna, todo es perfectible. Probablemente con lo que tengo algún nivel de duda es uno de si es la más trascendental o no, porque el 694 se modificó hace 15 años. Claro, pero no me ha respondido. Es una reforma tributaria. Sí, claro. Es una reforma tributaria. Sin duda alguna. Lo dije hace dos semanas. Modifica 12 artículos del código fiscal establece una alíquota a partir de una renta presunta. 15 puntos que puede ser mejor, por supuesto. Pero ojo, no olvidemos que Panamá tiene 4. al menos ya rentas presuntas. Tiene cair que existe. Tiene 5 puntos sobre venta de acciones. Cuando usted no liquida, tiene tres puntos sobre venta de inmuebles cuando usted no quiere liquidar tampoco. y esta sería la cuarta, probablemente en materia de presunción de renta. eh? Lo que yo creo que debe quedar claro es que esta es una norma disuasoria que lo que no busca es aplicarse generalmente ahora con lo que sí está de acuerdo. Probablemente es que los KPIs o los instrumentos de medición de sustancia deben quedar en la norma. No deben quedar al arbitrio de un reglamento. porque al final modelos de negocio existen múltiples y y el licenciado cigarrista probablemente lo maneja con con muchísimo más claridad que yo, pero no se me diga iguales, además de que no estamos hablando de que es en función del modelo de negocio, sino del tipo de renta y que una corporación puede tener distintos tipos de renta. entonces yo sí creo que es una reforma tributaria. No creo. No sé si es la más trascendental, pero sin duda que es una reforma tributaria. Hay un tema que usted mencionaba, Don Luis de la competitividad. y hay quienes menciona que el hecho de que Panamá pierda la territorialidad es una pérdida de competitividad. Hay quienes dicen no es así. Le pregunto perdemos competitividad a la hora y que pueden debatir. Ustedes pueden responderse a una mesa de debate. perdemos competitividad con esta pérdida para que la redundancia de territorialidad. Okey, no se pueden simplificar los temas. y a qué me refiero con esto? Cuando hablamos que solamente una modificación nos hace más competitivos o no, no lo puedes simplificar de esa manera. A qué me qué me refiero? Porque también de cierta manera se está llevando a que si nosotros hacemos esta modificación, ya vamos a entrar o vamos a salir de las listas o vamos a poder entrar a la OCDE. Eso no es así. Hay diferentes cosas que se toman en consideración cuando hablamos de competitividad o cuando se nos hace la evaluación para poder salir de la lista o por lo menos ingresar a un organismo en el caso de competitividad. y, eh atendido estrictamente lo que me estás preguntando. Y este proyecto de ley. Qué es lo que sucede cuando estamos hablando del proyecto estricto? Definitivamente esto sí nos quita competitividad sin las modificaciones propuestas. Quiero aclarar eso cuando estamos hablando de no establecer bien cuáles son los conceptos, no establecer bien cuáles son las limitaciones cuando hablamos de doble gestión que genera doble gastos, no solamente para las multinacionales, porque aquí no se define bien la diferencia entre una mon multinacional y la estructura patrimonial de una persona. O sea, estamos hablando de que a una persona también le genera doble gastos cuando estamos hablando de sanciones de un 15 % de un renta bruta, no de un impuesto de un 15 % sobre los ingresos netos. Cuando estamos hablando cuando no se está excluyendo la marina mercante, obviamente nos quita competitividad. Lo que sí es cierto bajo el concepto de que todo es perfectible, pero para mí perfectible es cuando tienes algo de un 80 % y que lo puedes mejorar un poquito más. Para mí esto no está ni siquiera en un 80 % de lo que si bien es cierto, cuando todo es que todo es perfectible. si nosotros somos un país más transparente, si nosotros mostramos en efecto, que las reglas del juego son establecidas de manera concreta y clara para lo que se van a establecer en Panamá. Eso nos hace a nosotros más competitivos. El hoy en día lo que yo escucho desde clientes de afuera, por lo menos un cliente mío acaba de llegar ayer a Panamá. Está haciendo una inversión de siete cifras en donde él me comenta que afuera y a Panamá se comienza a a escuchar de manera diferente. Los mal llamados Panamá Papers ya están quedando atrás. todas esas campañas que nosotros tuvimos negativas están quedando atrás. Pero qué sucede? Su transacción, por lo menos de bienes raíces, pese a que nosotros los abogados le metemos el hombro, aunque creo que aquí a veces o Gonzalo no está tan de acuerdo que los abogados formemos parte del proceso, eh? A pesar de que le metemos el hombro, los procesos son muy lentos. Eso afecta a la competitividad del país cuando tienes que registrar. anteriormente tú llenabas y sacabas un 8NT que un número tributario para un extranjero o cuando tenías que registrar el RUC que lo hacías de forma manual directamente en la institución. lo podías hacer en un día. Ahora nosotros tenemos que esperar por un NT que se que se registre. O sea, nosotros estamos ingresando el número que el mismo Estado nos dio. Nosotros se lo estamos nuevamente registrando el Estado para que después se demore dos a tres semanas para poder nosotros poder acceder al sistema. eso nos quita competitividad. Entonces qué sucede? Aquí estamos viendo que no tenemos una reglamentación clara que es donde muchos abogados nosotros estamos brincando y diciendo Ey, esto no nos gusta porque no sabemos cuál es la reglamentación, eh? Hay unos grupos de abogados que están hablando sobre la posibilidad la posibilidad de una demanda de constitucionalidad porque vemos que la reglamentación pese a lo debido a los vacíos que tiene esta ley pudiese entonces. es esto entonces ir más allá de lo que es la misma ley. Entonces, cuando hablamos de aterrizando cuando hablamos de competitividad, si lo estamos llevando a lo que es hoy en día lo que tiene el papel sin las modificaciones con las acciones, sin las aclaraciones debidas de los conceptos, obviamente nos quita competitividad que esto se modifique, se llegue a un punto de ser perfectible y que se haga una modificación del sistema. No quiero decir que lo estamos llevando a un sistema global. porque esto no es algo nuevo. Esto es lo que ya otros países han hecho que han modificado lo que vendría vendría siendo su sistema territorial. Es el mundo al que nosotros vamos, pero donde las reglas están claras. Entonces nosotros sí podemos volvernos a un país más competitivo porque la gente sí va a saber a qué va a teñirse. Pero permíteme, José preguntarle por qué entonces a ver. se explica de que hay multinacionales que utilizan a Panamá como utilicen la estructura fiscal tributaria del país sin tener ningún activo que aporte, digamos, a la economía. Llámese una oficina. Llámese una secretaria. eso en qué nos beneficia como país? que una empresa multinacional utilice la estructura tributaria del país. Pero digamos, no tenga presencia. no aporte nada a la economía. Sí, bueno, eso va muy de la mano de del concepto de sustancia económica que se viene desarrollando desde hace muchos años. No, eh, el proyecto, como menciona Luis, eh, tiene componentes que son razonables. Otros sí le restan competitividad a Panamá como jurisdicción. y la realidad es que, eh la sustancia económica ya viene desde hace muchos años aplicando algunos regímenes especiales desde más o menos 2015 a las empresas C, Panamá Pacífico, los centros llamados Call center se les exige una sustancia como tal. y muy claro, también, como señala Luis, eso se plasma en la ley. En la ley ya te dice cómo tú cumples con esa sustancia económica. Eso es de que las empresas multinacionales o no multinacionales tengan, en el caso de los regímenes especiales, tengan, eh una planilla, tengan oficinas, tengan una operación real dentro de la jurisdicción. Entonces, eh, indirectamente le beneficia al país porque eh genera empleo, genera de todo tipo de movimiento comercial y no solamente es una sociedad que está en un gavetero facturando o recibiendo cualquier tipo de estas rentas que ya se señalan. El tema aquí es que no es que muchos profesionales se oponen al tema de la sustancia. Es algo que ya existe en otras jurisdicciones en las islas del Caribe ya la mayoría te pide una especie de sustancia. Los regímenes especiales aquí en Panamá ya se les exige sustancias y reportes como tal, sino que hay algunas rentas pasivas que te menciona el proyecto que no hace sentido que vayan con una especie de sustancia económica. Por ejemplo, el tema de los dividendos que tú recibes desde el exterior. Tú necesitas a una persona de lunes a viernes en una oficina con instalaciones para estar pendiente de cuándo llega la C de las ganancias que vienen de otro país, que solamente pasa una, dos o tres veces al año. Entonces hay rentas pasivas que sí hace sentido que vayan de la mano con la sustancia económica, pero otras en realidad nosotros no le vemos la razón de ser. Y sí, sí, viendo en la región, a mí sí me parece que si si vemos cómo cómo se dio recientemente en Costa Rica, me parece que fue que prácticamente um la regulación que existe allá es una réplica para no decir un copy paste de lo que se nos presenta hoy en día. um es que prácticamente los señores nos señalan de que esto es o o este es el vestido que te tienes que poner si quieres entrar a mi evento. Entonces, en Costa Rica existen los mismos conceptos, recientemente de entidad calificada, entidad no calificada, 15 % sobre la renta bruta, que por suerte me pareció ver que que ayer el presidente de la comisión dijo que que se llevó un consenso de que no fuera sobre la renta bruta, sino sobre la renta neta. Parece que ahí va a haber, um se va a reformular Y y al final es es eso. es eso de que no hay una oposición al 100 % del tema de la sustancia, sino que vamos a ver cada renta pasiva de verdad lo amerita y la duplicidad de regulaciones que ya existe, como la cláusula antiauso. ¿Por qué vas a agregarle esto a los regímenes. que ya están hiperreguladas y y y el tema de la de la explotación de intangibles, que también ya fue una reforma en el 18 que se que se aplicó, no? Entonces todo eso hay que reestructurarlo y entiendo que hay cualquier cantidad de propuestas que ya se están evaluando. Sí, pero Gonzalo, pero atendiendo también tu pregunta, eh, no tenemos que olvidar que Panamá también es una jurisdicción que se utiliza para protección de activos, protección de activos es una economía dolarizada, una economía al alza. y algo que mueve. No hay nada más cobarde que el dinero y algo que mueve mucho al inversionista en dónde depositar sus capitales, donde establecer sus holdings, dónde establecer sus estructuras patrimoniales o fiscales es la estabilidad o por lo menos en el caso, muy latente en Latinoamérica es el miedo. Panamá es muy utilizado como un país o una predicción para establecer entonces capitales para tener una renta pasiva para establecer sus holdings. La Fundación de Interés Privado es una de las uno de los instrumentos de verdad favoritos entre los abogados, no solamente en Panamá, sino a nivel global, por las facilidades que otorga también al momento de suceder o de protección de activos, etcétera. Entonces lo que nosotros tenemos que también aprender a diferenciar, que es lo que tú mencionas. en qué nos ayuda esto? Estamos hablando que hay depósitos que entran a la Banca Nacional. que están ayudando a nuestro crecimiento como país cuando nosotros hacemos nuevamente, no solamente son los abogados los que facturan sobre este negocio, porque ya ese negocio que se planteaba o que planteaban algunos que en teoría creen que va a desaparecer o que desapareció en todo caso, el de las sociedades y que las manteníamos y y eso desapareció hace muchos años. La firma abogado, lo que mantenemos son sociedades operativas o fundaciones que son operativas. Entonces lo que ese tipo de sociedades que no son multinacionales que se que son que no son multinacionales, que mantienen entonces ingresos pasivos que mantienen renta pasiva, que mantienen depósitos en el país. Obviamente aportan a nuestro sistema financiero. Obviamente aportan a nuestro crecimiento como país generadas. generas impuestos generas. Mira aquí, por lo menos en el caso de la imposibilidad de tercerización que establece, establece esta ley. Estás hablando que un contador va a tener que elegir prácticamente a solamente un cliente porque no puede tener o no a no puede atender a dos multinacionales a la misma vez. estamos hablando que tiene servicios contables que también se prestan. Nosotros como firma de abogados que ya somos prácticamente auditores, hemos tenido que expandir también nuestro departamento de cumplimiento y de contabilidad. Entonces estamos hablando de que no es un problema. No es un problema de que no queremos ser transparentes. Por supuesto que queremos ser, pero regreso a lo mismo que era tu pregunta. Estas empresas que tal vez no están activas en ese sentido, como lo quiere establecer esta este proyecto de ley también nos generan beneficios en nuestro país, porque es una jurisdicción muy utilizada internacionalmente por la estabilidad que tenemos la renta dolarizada, nuestro sistema bancario y que pueden estructurarlo sin ningún problema. Una bueno, pueden estructurar una plataforma legal. Aquí me dice Don Eduardo Leblanc, hasta hace poco defensor del pueblo. en Singapur y Hong Kong hay una certificación previa antes de instantes de instalarse que te indica si cumples con sustancias económicas antes de entrar al sistema. Las reglas del juego están en la ley. No se deja al arbitrio del funcionario público y me manda aquí buenas prácticas internacionales. Hong Kong y Singapur ofrecen una lección útil. en la ley sigue diciendo nueva. La sustancia se deja al arbitrio del funcionario. Es lo más preocupante, dice Eduardo Leblanc. que nos desarrollo de un reglamento. Sí, nosotros también tenemos una certificación se está solicitando lo mismo. Sí, Panamá la tiene algunos de los criterios que se utilizaban, pero voy a referirme primero algo que escuché a ver con relación al tema de rentas pasivas y tratando de de ir probalmente de lo último a a lo primero que quisiera. aportar. eh, Yo no coincido, eh? con el mero hecho de que un dividendo no deba tener sustancia. y eso tiene una razón de ser. La junta de accionistas toma decisiones sobre los modelos de negocio y cómo se va a llevar a cabo la operatividad del modelo de negocio. Esa reunión se lleva en algún lugar. Las decisiones se toman en algún lugar. La atribución de inversiones se toma en algún lugar. Ahora bien, si eso ya se está dando como en efecto menciona el licenciado cigarrista, significa que la sociedad tiene sustancia. O sea que no podemos hablar de que un dividendo no necesita sustancia. Otro punto más sería quizás con relación al tema de depósitos en la plaza bancaria. cuando en el año 2000 y tanto nosotros nos ragamos la basas diciendo que Panamá Papers no era Panamá. Era porque decíamos que los depósitos no estaban en el sistema bancario panameño. Decíamos que habían utilizado las sociedades como un vehículo para efectivamente, en la plaza internacional hacer depósitos que servían eventualmente para este tipo de comercios o de negocios que eran dentro del marco oscuro. Entonces yo sí creo que vamos. Hay cosas que son refinables todavía en el proyecto, como bien menciona. todos los proyectos o todas las normas que se aprobaron en el Caribe tienen un componente de ter de tercerización válido porque es que no hace ningún sentido. La plaza no admite que tú solo puedas contratar a un profesional de la contabilidad y un auditor. Eso es refinable. Por supuesto que lo es. Y de hecho, en mis propuestas que se le dieron ayer en la Asamblea lo dejo también sentado y digo eso no tiene sentido. Tiene sentido que tú no per no permites la tercerización fuera de Panamá. de operaciones que se consideran que son importantes y el término que se utiliza en la doctrina extranjera es S, que es Ce incomes, que es básicamente actividades que son realmente necesarias para la operatividad. Otro tema que quisiera poner de presente profesor y que escuché hace un momento y y nuevamente yo creo que esto es parte de lo que este debate genérico, que es muy válido y profesor, como siempre, Gonzalo Icar, muchas gracias por invitar. a esta oportunidad, a profesionales que sí que saben mucho más que yo y que y que aportan mucho al país día con día. Sin duda que el proyecto tiene un elemento que es debatible y es, digamos, cómo delega en manos del órgano ejecutivo la reglamentación de aspectos que son importantes. Pero yo no coincido con que esto modifique el sistema de territorialidad y voy a explicar por qué. Número uno. Cuando usted analiza la cantidad de sociedades que se constituyeron en Panamá, según estadísticas, y construíamos un modelo 24, 25, 400.000 sociedades aproximadamente. ¿Cuántas tiene registrada la Dirección General de Ingreso como contribuyentes? La mitad de eso, 200.000. ¿Cuántas de esas realmente tienen aviso de operaciones en Panamá? 16.000 a 15.000 más o menos. El número va obviamente, si te das cuenta en- en- en decrecendo. ¿Cuántas están en el régimen de CM, que es una actividad medible en este momento y que podemos utilizar como parámetro para hacer cualquier modelo econométrico. 186, 185, 186 me puede equivocar por uno. si usted analiza esa que tiene sustancias que representa un grupo multinacional que es el próximo más cercano que podemos tener medible porque para mí impartamos una realidad y esto es una crítica constructiva. Nadie ha propuesto un modelo económico sobre esta política pública que permita medir lo que dice el licenciado sobre beneficios o no beneficios. Yo construí el mío y al final del día las variables pueden ser que sean incorrectas, pero lo construí para poder entender si para mí esto tenía beneficios o no. y sólo en CM, que tiene 186 empresas. Ni siquiera quiero saber el universo que no hay inscrito en la administración tributaria. Y también sabemos que no registran las rentas pasivas en la declaración de rentas. César. Eso es una realidad en la declaración de renta que no se parece al estado financiero y técnicamente, si tienes rentas de diferentes fuentes, deberías registrar ambas. O sea que el modelo de realmente lo que persigue es visibilidad, no tributación. Cuando usted persigue visibilidad, ninguna persona debería tener miedo de hacerse visible a menos que tengo una razón, obviamente para hacerlo. Entonces yo creo que entender que el tributo es disuasorio y que no estamos hablando de tributación, sino nada más de visibilidad. Es un tema que para mí es más que válido por lo menos traerlo a la mesa para ser competitivo en un escenario donde hace poco barbados. bajaron la cantidad de Holdings, pero aumentó ocho puntos el nivel de inversión directa en el país. Abogados, contadores, financistas, personas trabajando en oficinas. Yo creo que eso es importante traerlo a la mesa y por esa razón, creo que el proyecto sí es refinable en algunos aspectos, pero también yo creo que esto no es una norma tampoco que está tirada de los cabellos como como me parece que que parece entenderse, no una respuesta. Sí, exacto. para que para que regresamos a lo mismo, digamos, como decía el ex canciller alemán. O sea, la política es el arte es lo posible. Entonces nosotros y creo que en esta mesa y es lo que por lo menos bueno, ustedes saben que este es un programa que yo escucho, uno de los dos programas que yo escucho todas las mañanas y algo que me gusta es que está tanto la parte teórica, esa parte que está acá fugaz y aérea, el entonces también está la parte pragmática y después regresamos a lo del día a día. Qué bueno, que decía Bueno, hoy, yo quiero escuchar y la idea creo que de nosotros también es es poder de que todo el panameño pueda entender lo que estamos hablando el día de hoy. en qué no estoy en qué? Por lo menos estoy de acuerdo contigo. debidamente con todo el respeto, colega, porque no podemos seguir llevando el debate en base. Creo que está muy claro en que la idea de ser más transparentes ayuda al país. Eso nos hace que era una de las primeras preguntas de González de Gonzalo. Eso nos hace más competitivos ser más transparentes, pero también tenemos que tener las reglas claras. Entonces, cuando hablamos de sí. poder mostrar mejor al país, poder mostrar en efecto, cómo funciona nuestro sistema fiscal, poder mostrar cuáles son las reglas del juego. Arrancamos con el tema del RF, que también es beneficioso. Eliminamos las acciones al portador. Seguimos a, digamos, haciendo saltos, pero una de las cosas que yo le mencionaba a González en su momento cuando tocamos este tema es y me gustó que lo mencionaste es que digamos que como Estado no nos hemos sentado y hemos dicho, cuál es el modelo de negocio que nosotros vamos a tener y con todas las instituciones. Cuáles son las modificaciones que tenemos que hacer o qué es lo que tenemos que eliminar que hablabas del tema de las empresas CM ya las empresas CM ahora mismo ya realizan un registro con una institución pública. Ahora estamos hablando que ahora van a tener que hacer una duplicidad y tener que registrarse nuevamente con otra institución pública. entonces no es un tema. o por lo menos yo quiero atender ese punto que no es un tema de transparencia, sino que cuando ya salimos de lo teórico de lo que está acá aio y llegamos entonces a la parte terrenal ya cuando tenemos que ver en el día a día y que se tienen que tomar entonces decisiones una empresa multinacional. cuando va a tomar la decisión de escogernos entre Panamá o Costa Rica o llevar sus estructuras al tema del Caribe. Lo que nos está ganando el Caribe, que el Caribe está sabiendo establecer las normas de manera más clara, transparente y con tiempos y con tiempos claros. Nosotros aquí tenemos, como muy bien dijo Leblanc. el licenciado Leblanc, el colega es que aquí tenemos sub, subjetividad e interpretación por parte del funcionario. Eso no funciona. Eso es algo que a nosotros como país nos ha afectado por muchos años. El tema de la opción es que hay algunos colegas que están proponiendo que en vez de una certificación previa en donde ni siquiera se bueno, eso viene en la reglamentación de cuánto va a ser el tiempo para poder estable para poder brindar esa certificación o cuáles son los parámetros que se van a poder tomar para tomar para poder brindar esa certificación. Ahí hablamos. Hablamos de una subjetividad amplia. Entonces eso es lo que nosotros no podemos dejar sobre la mesa. Entonces yo creo nuevamente. estoy muy de acuerdo. Tenemos que ir hacia la transparencia. Tal vez no es que estamos eliminando nuestro sistema territorial, sino que es una modificación a lo que es el día de hoy nuestro sistema territorial compararnos con Singapur y por lo menos con Hong Kong. Qué es lo que pasa? Allá hay certeza de castigo. Ahí hay reglas, reglas claras, hay, o sea, todo lo puedes hacer sin ningún tipo de inconveniente. Claro, por eso yo yo decía en su momento no, yo no creo que eso es pivotar o salir del régimen territorial. No creo eso de ninguna manera. Por eso la norma previa que nunca llegó a la Asamblea a modificar el 694 no se implementaba artículos nuevos porque el 694 ya tuvo modificaciones, que es el artículo que regula en el Código Fiscal el régimen de territorialidad en Panamá y tuvo una modificación luego que se adhirieron dos parágrafos donde básicamente empiezan a hacerse grabables ingresos que no necesariamente terminan acá, sino que terminan fuera de Panamá, básicamente la remesa del witholding por remesas. en que sí creo que hay un punto y en eso estoy 100 % de acuerdo con el licenciado cigarrista. La arquitectura de la reacción parece sugerir que toda la renta pasiva es en principio grabable, aunque venga de fuente extranjera. Eso es una modificación que es trascendental y yo creo que esto no debería pasar así. Debería pasar con una certificación expos donde la administración o como bien dices, un ente regulador que ya esté estableció en la norma de forma muy tajante. te verifique y que si no cumples bueno, aplica la tributación porque no tienes sustancia en función de eso. Pero en principio la norma debería redactarse de de tal forma. valga la recia que esta renta sea exenta del impuesto como está en el régimen territorial. Galo. Fíjese bien. don José César, que usted mencionaba lo que ayer un diputado, eh, trasladaba, que es el cambio de la del pago de la ganancia bruta por la ganancia neta. Primero vamos a aplicar a la gente que es ganancia bruta versus ganancia neta para que la gente esté clara a eso, eh? Muy sencillo, eh? Ese era uno de los aspectos que en la que en el proyecto hacía muchísimo ruido. en parte, eh? Inicialmente se aplicaba una tarifa de impuestos sobre la renta de 15 % sobre las rentas pasivas que no contaban con una sustancia económica. Eso es decir, si yo recibo un dividendo al año de 5 millones. Si no están las reglas claras en el proyecto de ley y se deja la potestad reglamentaria de la administración o del Ministerio de Economía y Finanzas de qué qué cuáles son los parámetros para yo cumplir con esa sustancia económica y la empresa no lo cumple. Básicamente me aplica un 15 % sobre esos cinco millones, que son 750.000 $. Entonces eh, sin- sin darle la posibilidad a la empresa de atribuir gastos o costos de lo que sea que se pudo, eh atribuir a ese ingreso o lo que sirvió para generar ese ingreso, que eso en principio, en en en temas impositivos es muy elemental. O sea, para tú generar un ingreso en la mayoría de los casos, tú debes tener gastos y costos involucrados a ese ingreso para generarse. No se genera por obra y, eh, obra y arte de magia, no? Entonces ayer el diputado Gaitán, que es el presidente de la Comisión de Economía, sí comentó de que, eh el tema de la exclusión del sector marítimo, que también era era obvio que se iba a excluir porque en todas las demás, eh revisiones anteriores o sugerencias anteriores. Ah, el sector marítimo cumplía con todo es con todo lo no era un régimen pernicioso o perjudicial, eh? Se había excluido. y también comentó el tema de que iba a ser aplicado sobre la renta neta, que ya sería el ingreso luego de costos y gastos. Claro, pero una consulta porque una persona que no tiene ningún tipo de operación en Panamá, sino que utiliza nada más la estructura fiscal del país no va a pagar tributos. O sea, por qué? O sea, por qué, o sea, por qué si yo me beneficio de un sistema tributario que sí que llama la atención, que sí, que es atractivo, pero yo no genero una como unos pagos. A ver, aquí hay ahí pueden haber distintos escenarios, no solamente la la la empresa que opera desde Panamá, sino el concepto de holding o las tenedoras que mencionó Luis en su momento. Panamá. Esto no solamente es un componente fiscal que se involucra porque, como lo mencionaba al inicio, es una reestructura de toda la plataforma que involucra y no solamente el aspecto tributario. También involucra el tema de que Panamá es atractivo para grupos multinacionales o eh personas con cierto patrimonio que les interesa mantener, eh, eh, sus activos o todo lo que tenga que ver con sus ganancias en Panamá por la estabilidad política, el sistema bancario, que es un sistema dolarizado, etcétera, etcétera. Entonces, Panamá históricamente siempre ha mantenido un crite, eh? Ah, una disposición o una un tratamiento fiscal de que solamente graba lo que se genera en Panamá. a Panamá no le interesa lo que sus nacionales hacen en el exterior, sus deportistas, los artistas. Cuántas plata se hicieron en XP? Solamente lo que se realiza dentro de Panamá. Entonces el concepto de la holding es un punto que se ha discutido mucho porque Panamá en las estructuras usualmente la figura de holding es muy atractiva por todos los componentes que te mencioné. Entonces exponerle a un grupo multinacional de que queda discreción de eh la administración tributaria, cómo yo cumplo con los requisitos de sustancia económica y hay un riesgo de que ellos me puedan aplicar un 15 % de penalty, porque al final, si se mantenía como un ingreso bruto, era una especie de sanción como tal, de 15 % por no cumplir con la sustancia. Pero yo me meto al rancho, pero yo me meto al rancho y le pregunto a Luis que también van van más o menos en la mano. Porque si en Singapur se paga 17 % en Panamá no se puede pagar 15 y sigue siendo un mercado atractivo Singapur. Gonzalo, nuevamente regreso y es lo que más quiero dejar claro sobre la mesa. A ver nuestro problema o el problema de muchos no es que tengamos, eh, inconvenientes con avanzar hacia la transparencia o se avanzar hacia la modificación de la territorialidad. Estamos hablando que solamente hoy en esta mesa hemos hablado de posibles modificaciones. de la de el el artículo 107BCDEFGHIJKL la eliminación del 710 y la elimina y la modificación también del 762 es prácticamente todo el proyecto de ley eliminando el el 107A. En que me refiero la institución que va a tener que revisar, certificar, evaluar, sancionar sin ningún tipo de parámetros o estándares fijos. Es la institución que en efecto hizo este proyecto de ley. Entonces tú crees que hay confianza? Hay confianza para que una persona en base a estas modificaciones pueda venir a Panamá o quiera venir a Panamá. Hay una Hay una incertidumbre cuando aquí en Panamá estamos hablando de las normas claras. Entonces cuando te vas a Singapur o te vas por lo menos a países que pueden que tenga una presión fiscal. de una u otra manera una presión fiscal más alta o que tenga unas otras normativas más estrictas y escoge Singapur en vez de Panamá. Sabes lo que estás haciendo? Por lo menos sabes cuánto va a ser la penalidad si no cumples con algo, sabes cuál va a ser la interpretación del funcionario. Por lo menos en mi caso, lo que me preocupa y creo que lo que es de muchos colegas es que como hemos visto este mismo proyecto de ley, así mismo puede venir entonces una reglamentación y que se sigan creando entonces vacíos. interpretaciones muy subjetivas de un funcionario que aunque nosotros tengamos una presión fiscal baja porque lo que se quiere evitar es la nula tributación. pero no podemos. No podemos ver como algo negativo una baja tributación, porque al final eso también nos hace competir con otras jurisdicciones. el cuando nosotros planteamos una tributación, por más que planteamos una tributación baja o bene o en teoría o entre comillas, beneficios. Si seguimos teniendo más burocracia o seguimos teniendo más subjetividades o complicaciones o no tenemos certeza al momento de invertir, las inversiones no van a venir acá. y eso no hablo ni siquiera de multinacionales, sino de personas naturales también dice Eduardo Leblanc, que la territorialidad dejó de ser un tabú hace más de veinte años. desde el tema laboral hasta empresarial. No podemos tener miopía en Panamá. ha dejado que Panamá ha dejado de percibir millones de dólares en tasa única y demás. La inestabilidad y la subjetividad ahuyenta la inversión. Vamos en la misma línea. Yo ahora yo creo que hemos cometido un pecado con este programa. ¿Por qué? Porque yo creo que ni Melisa, ni C, ni yo. Él no, porque él se las sabe todas y hay una pregunta que probablemente muchos de los que nos están escuchando se lo están haciendo también. Qué es sustancia económica. Cuando cuando y me permito, profesor, eh? para tratar de hacerlo de la forma más sencilla posible. Cuando usted prepara o tiene una operación, la que sea. OK, la que usted quiera desde una emisora. cualquier modelo de negocio. Lo que usted persigue por sustancia económica es que usted tenga factores de producción o tenga, por ejemplo, el micrófono para poder llevar a cabo la transmisión. Equipos, personas que hagan la transmisión se refiere a factores de producción que le permitan a usted desarrollar esa actividad. y por sustancia económica y por eso yo lo decía. Cada modelo de negocio tiene sus diferentes, digamos, aristas. No es lo mismo el que vende una chicha que necesitará el tanque necesitará quien empuje la carretilla, el azúcar a, por ejemplo, este tipo de modelo de negocio u otro tipo de modelo de negocio que guarda relación con la generación de, por ejemplo, un intangible, una licencia por un software. Entonces la sustancia es que usted tenga los elementos necesarios. para llevar a cabo esa actividad que usted dice que usted va a llevar a cabo la que quiera que usted diga que va a llevar a cabo. y el término económico es porque son factores de producción que le permiten a usted desarrollar la generación de los ingresos. Si eso es así, ¿qué es lo que se pretende modificar? Que usted tenga profesor y por eso yo yo antagonizaba con con con lo que mencionaba José César hace un momento. porque este proyecto, a diferencia del resto de los proyectos del Caribe, incluyendo Singapur, Hong Kong y demás que se citan con frecuencia, pero también se cite Uruguay y Costa Rica con muchísima frecuencia se citan. eh, básicamente lo que persigue es que por tipo de renta, a diferencia de actividad, los proyectos del Caribe lo que hicieron fue en función de la actividad que ellos identificaban que atraía capital y que podía generar un riesgo. Sectores financieros, por ejemplo, como pasaba en BBI, Marshall Islands, Nevis y demás. Lo que hicieron en Panamá fue tomarlo por tipo de renta que usted recibe, es decir, por dividendos, por regalías, por lo que usted quisiera, royalties, etcétera. y lo que persigue este proyecto es que si usted se establece en Panamá y esto es por un criterio que viene de hace mucho tiempo discutiéndose, que es básicamente generación de valor en cada país. que si usted viene a Panamá porque usted le parece que Panamá tiene toda esa características que ellos han mencionado. Cuando usted hace un pétel o un foda. Okey, usted piensa bueno, Panamá tiene un riesgo idiosincrático que me permite o no ir a Panamá. Es decir, no tengo el riesgo de que me van a secuestrar. No tengo el riesgo de que la banca se va a quedar con mi dinero. No tengo el riesgo de que mañana empieza una elección y este país se va a enquistar un dictador por los próximos 25 años. No tengo el riesgo de que, por ejemplo, haya una hecatombe nuclear, como mencionaba en la Asamblea del Señor del hecatombe. Cuando usted hace esos análisis, profesor, usted decide que Panamá es una plaza buena para establecerse. Y cuando usted se hace análisis, si usted solo viene a Panamá. porque a usted le parece atractivo sentarse en Panamá y recibir viviendas desde una corporación. Es decir, entendamos que esto aplica a inversiones muy sofisticadas. Si usted viene desde Europa, usted como persona natural y usted se establece en Panamá y usted tiene una casita en Londres que usted alquila. Usted no entra dentro del grupo de empresas multinacionales. Estas son inversiones sofisticadas que tienen cierto nivel de asesoramiento. El licenciado cigarrista no cuesta 2 $. una consulta del licenciado cigarrista es costosa por la formación académica, por su experiencia, igual que el licenciado César. Entonces son grupos que son sofisticados en sus inversiones profesor y que viendo que esto no es ilegal, cómo estructurar fiscalmente deciden que Panamá es una plaza que les da esa tranquilidad. y desde ese punto de vista, por eso es que ahora que está generando intranquilidad. Entonces no, yo creo que no. Yo le decía a Gonzalo vez pasar usted sabía que menudo, por ejemplo, la famosa Menudo era una sociedad anónima panameña. es muy probable, profesor. Entonces cuál es el problema? Ah, profesor, yo aquí no estaban, profesor. Yo le voy a contar una anécdota. Fíjese en el año 2024 finales, una empresa en este país que estaba sujeta a un régimen especial tuvo que presentar a la administración tributaria una solicitud para poder tributar en. porque de otra forma, su modelo logístico que tenía un apalancamiento en Panamá, no se lo estaban reconociendo en un país de Sudamérica. Es decir, todos los gastos asociados desde la sociedad en Panamá no iban a ser considerados deducibles en ese país en Sudamérica, básicamente porque se están aplicando normas antierución desde hace mucho tiempo en países con los que tenemos relación. desde ese punto de vista, yo creo que este proyecto lo único que hace es traer ya sobre la mesa una realidad que ya nosotros probablemente no podemos evadir mucho más, más allá del tema de la lista de la Unión Europea, que creo que es un tema importante que pudiera hacer parte de la conversación. Pero fíjese bien, profesor, que aquí también hemos hablado cuando hemos tocado el tema de, digamos, la incongruencia o más que incongruencia, la falta de especificación que hay sobre un término que Luis, José y Gerardo han traído, no. multinacional. A ver, Don Luis, ¿qué definimos como multinacional? no en el proyecto de ley, sino bajo su concepto de experto, que es una multinacional. Ok, ya estamos hablando de una multinacional cuando estamos hablando que un grupo, tanto un grupo no estrictamente como lo menciona el proyecto, sino que estamos hablando con un grupo que mantenga diferentes actividades, recibe una mantenga una renta activa o te mantenga control en dos diferentes jurisdicciones, dos o más jurisdicciones para ponerlo entonces de una manera bastante simplista. entonces es ahí es donde nosotros, por lo menos en el caso de Panamá, hemos comenzado a traer como también en Costa Rica. hemos comenzado a traer este tipo de empresas o por lo menos este tipo de operaciones que se mantienen en diferentes jurisdicciones, mantienen rentas activas, como también rent pas o ingreso también pasivos. Okey, voy a voy a bajarlo. Voy a bajarlo un poco más simplemente operaciones o presencia en diferentes jurisdicciones, pero que en este caso lo que se quiere definir es que sea una presencia activa, no una presencia simplemente de papel o no sea simplemente una estructura de holding o sea tenerora activa, etcétera. Estamos hablando multinacional a lo que queremos atender el día de hoy es que sea una empresa que mantenga una presencia activa, que tenga actividades en diferentes jurisdicciones, que mantenga una relación dentro de su junta directiva dentro de su dirección. O sea, en efecto, que se vea operatividad tanto en la jurisdicción local como en las otras jurisdicciones que se encuentran. Perfecto. Dicho eso, es lo que vemos en Panamá Pacífico establecido. O sea, que son empresas como bueno, empresas como Adidas, como tuvimos que Caterpillar en ese momento como Dell. Esas son empresas que están en otros países, también en otras juricciones también se encuentra en la dirección panameña y que entonces, en ese caso, pudiésemos atenderla como entonces una empresa multinacional. Dicho eso, el proyecto cuando ustedes mencionan que hay, digamos, una laguna alrededor de lo que es multinacional, en que el proyecto se equivoca a la hora de definir qué es una multinacional. la amplitud. Vamos desde la renta, desde la renta activa hasta la renta pasiva. creo. Creo que mucho del enfoque de Gonzalo es la el concepto de multinacional en el proyecto de ley y en el proyecto de ley, Luis, de lo que hemos revisado te habla de dos o más empresas. No te habla de un grupo tipo como él lo mencionó Adidas, 3M, Caterpillar, que son estas empresas que tienen presencia física. No sé, Sanofi de todo tipo de industria. Entonces cuando lo encasillas en ese concepto de grupo de dos o más empresas puede ser desde eso. o puede ser desde una persona en eq país que tiene heredó operaciones de familiares de tres, cuatro empresas que involucró una holding, una offshore o otras empresas en la región. Eso es lo que estaría incluyendo ahora el proyecto de ley. Eso es lo que está incluyendo el proyecto de ley. y por eso es que nosotros sí nos hace un tanto de ruido. No, no a nosotros solamente lo que hemos visto en las discusiones es que eso nos abarca. solamente a este tipo de macroempresas, sino a cualquier persona con empresas familiares, la desplaza prácticamente agregándole este tipo de parámetros que también hay que medirlo. Entonces esa es una de las partes de la reacción una redacción del proyecto que sí se ha pedido que se reformule. porque cuando tú escuchas multinacional, tú lo primero que piensas es Nike. Exacto. Estas empresas. Oye, mira que están en China, están en e lado y no quieren pagar impuestos, etcétera, etcétera. Pero no es así. Si tú lo ves del punto de vista del proyecto de ley, te puedes hablar de cualquiera. Sí, es que es que la definición tiene cuatro características cuando habla de grupo multinacional numeral 4. Pero en la parte inferior de esos cuatro, digamos apartados que dicen que tengan control financiero o legal sobre la entidad que estén en dos o más jurisdicciones um que perciban rentas pasivas. Es la tercera y tiene otra más en un lapsus mentis. Pero luego te dice algo que sí es importante y que yo traigo a la mesa cada vez que puedo porque no es trivial. y es que te menciona que debes consolid- y es que te menciona que debes consolidar o haber consolidado, OK. y que en caso de que ninguna de las dos anteriores, okey. pero no lo hayas hecho, te aplique ese segundo numeral. No lo entiendo muy bien todavía. Creo que es un elemento de discusión que en el debate falta por y ahí escuché y lo digo con con la mayor transparencia y y creo que es sano mencionar. Se lo escuché mencionar en una intervención al licenciado Urbina que me pareció interesante cuando hablaba de que eso es una norma de IRFS, que es una norma de NIF que obviamente es la que te remite a las obligaciones de consolidación. eso es un elemento de mucha sofisticación que a lo mejor no termina de estar claro, Gonzalo, pero, eh, estoy de acuerdo con que establecer umbrales, como dice José César, aclararía probablemente este tipo de cosas para evitar que en ese universo que no es el que persigue esta norma, pues queden fuera estas estructuras de administración patrimonial que pueden la verdad no ser el enfoque de de lo de la ley. usted que ha estado, digamos que está de acuerdo con mucho de lo que se plantea en ese proyecto de ley. seguramente hay quienes nos escuchen ahora y tal vez hay algunos términos que no, que no entienden porque es muy técnico. Spero le hemos dicho que Pero en qué beneficia este proyecto de ley? al taxista al que vote en la moto. es como el grado de riesgo. Yo te voy. O sea, en qué beneficia el ciudadano a pie y para que no es abogado, no es experto, no trabaja en una multinacional. No tiene grandes inversiones. Mira, una de las discusiones más importantes cuando a mí me parece que se plantea la idea de este tema en cualquier mesa es precisamente esa pregunta. Fíjate, hay dos fallos internacionales del 20061 y el 2013, el otro. que discutieron en la contra Internacional europea l básicamente la razón por la cual un incentivo debería tener claramente establecidos, eh, los beneficios que tenía la sociedad, porque de otra manera no hace justicia precisamente como dice el profesor o como dice como dices tú y y cualquier oyente que me escuche por qué le voy a dar un beneficio a un ciudadano que no es nacional de este país que no paga impuestos cuando tú, Gonzalo, José César meice y yo tenemos que pagar impuestos. Pues bien. Este proyecto lo que hace es tomar OK, precisamente ese elemento que parece pernicioso. OK, y aterrizarlo al punto en donde esa empresa que viene a Panamá, que pertenece a un grupo multinacional que genera rentas pasivas porque fíjate, puedes abrir una sociedad en Panamá para tener una casa. No necesariamente es parte de tener un grupo multinacional que genera rentas pasivas de fuente extranjera. y que le obliga a tener cierto nivel de sustancia que tiene una derrama económica, por ejemplo, para poner un número Panamá Pacífico. Perdón, CM para citar CM que tengo datos de CM generó más o menos en el 25 por datos que publicó el MCI 8600 empleos. Multiplique eso por 2.000 empresas que pueda ver en el universo más o menos de empresas multinacionales que tengan operaciones con rentas pasivas en Panamá a promedio de 40 de cinco personas, 2000 2000 sociedades. eso es una derrama económica interesantísima. Lo mencionaba en mi aporte de ayer. Puedes tener entre 25 a 40 millones de $ en impuestos sobre la renta solamente porque si tomamos como referencia que SEM tiene un promedio por encima del mercado cuando le paga a sus empleados, que eso es una realidad. Por eso mucha gente quiere trabajar en empresas SEM porque son empresas multinacionales que obviamente entienden que la mano de obra calificada. un valor y obviamente tiene una derrama económica para el taxista, para la persona que tiene una profesión. Eso es importante. Entre el mayor circulante exista en la economía panameña mejores oportunidades de movilidad social pararemos allí inclusive lo iba a llevar un poquito más. Es que es que permítame porque yo hay un debate que aquí teníamos con el profesor sobre si esto va a generar. desempleo. Si esto va a golpear la economía, le pregunto José, para usted va a haber una afectación económica por este proyecto. Mira, eh? eh es es válida la pregunta porque durante la las intervenciones en la comisión, eh, algunos colegas hablaban de que eso iba a ser una estampida de de de desempleo. Hablaba de de inclusive que ya la Superintendencia que regula los abogados no iba a tener prácticamente iba a quedar prácticamente sin funciones, eh? Pero en parte de lo que dice Gerardo es así cuando tú eh exiges ese esa sustancia a estas empresas multinacionales o estas que usan de algunos incentivos. Sí, hay hay, eh, repercusiones beneficiosas al al Estado, al al al panameño, al taxista, al al graduando como tú, como tú lo dices, eh y prueba de eso en parte también es el ejemplo en Costa Rica. el ejemplo en Costa Rica, cuando se reglamentó, inclusive las exigencias era de sí, hay posibilidades de tercerizar, pero debes de contratar e inscribir en la entidad de seguridad Social. Entonces, obviamente, eso tiene un efecto indirecto tanto para el panameño, así como para el Estado en cuotas y demás. um Que si genera desempleo, um podría ser podría ser en el en en de manera indirecta o a un grado significativo para por lo menos la industria como tal, porque ya, eh, si no es atractivo, la figura de holding o la figura de tenedora de de de activos de de tener mi patrimonio en Panamá, porque yo tengo un riesgo de que si yo no cumplo con esto a discreción de la administración tributaria, entonces yo mejor busco otra jurisdicción donde yo no tenga ese. riesgo año tras año, porque eso es importante. Eso es año tras año. Así como funciona con los regímenes especiales, yo todos los años tengo que demostrar sustancia económica con mi reporte anual. y si no, entonces pierdo el incentivo. Qué es lo que sucede con la CM, Panamá Pacífico, Call Center y demas. Entonces esto es algo que va a ser año tras año y la empresa siempre va a tener, o el grupo como tal puede tener ese riesgo exponencial o latente ahí de que si no cumplo, me va a generar este esta carga tributaria o esta sanción como tal. Entonces, um eh, yo te diría que y tú siempre mencionas de quién está a favor y quién está en contra. Yo creo que que que la mayoría siempre estamos como en un punto medio en el que no nos no nos oponemos a la sustancia económica como tal. siempre y cuando esté bien parametrizada, eh, pero sin dejar de ver que esto es una industria importantísima en Panamá y en la región por todos los componentes que hemos dicho, que genera muchísimo empleo, inclusive muy involucrado de la banca y desde mi punto de vista, y si vemos cronológicamente en los últimos quince años, um y y hay que tomar en cuenta de que esto también es un proyecto que viene por las exigencias de las exclusiones en la lista y todo lo demás. cronológicamente, Panamá ha hecho muchísimos esfuerzos desde 200 2009 Cronolo, eh? Querían querían. Nos expusieron los temas de los tratados de doble y tributación. Hay una veintena. Intercambiamos información tributaria con una cantidad de países enorme. aun cuando a nosotros no nos interesa cuánto hacen nuestros nacionales en el exterior. Como te mencioné, registros contable. Ustedes quieren tener información de estas empresas que no son operativas, entonces. para eso nosotros, los abogados, tenemos que tener un CUR. Tenemos que pedirle los registros contables, estados financiero. Si no a nosotros son los que nos multan. Entonces nosotros tenemos la información y cronológicamente, como te digo, hemos adaptado o nos hemos adaptado a todas estas exigencias para que tengan todo la la la nos vean de una manera como una jurisdicción transparente. Entonces, um a mí me parece que um um debe haber un punto medio, inclusive un diputado también de la comisión de Economía um planteó un tweet la semana pasada de que um bueno, él él lo llevaba un poco más allá de que de que la plataforma de servicio era nuestro petróleo, pero pero que había que buscar un equilibrio, ¿no? Entonces, um y que había que buscar un equilibrio en en todas estas discusiones y y y empecé a verlo con pinzas. No. Entonces eso es lo que ahorita está haciendo la Comisión de Economía y Finanzas y y me parece que es lo lo. El problema es cómo nos ven o cómo nos queremos ver. Por eso, profesor, hay un concepto equivocado de que de la reputación no se como o de la reputación no se vive. cuando tenemos a Panamá y esto es importante entenderlo todos nosotros como panameños, Panamá no es un país que nuestra economía hace una economía industrializada, nuestro nuestro economía es una economía de servicios. Entonces, en nuestro caso, nosotros sí comemos de nuestra reputación. Sí, generamos ingreso de nuestra reputación con un buen con este. con esta idea de proyecto de ley, avanzarlo, hacerlo más transparente. Esto aquí yo sí estoy un poco en desacuerdo. Sí, nos ayuda. Sí, nos va a ayudar a atraer inversiones. Es como bueno, se estaba hablando del riesgo país y que tal vez es otro debate que es muy etéreo, pero que para las multinacionales. o por lo menos a personas que van a hacer inversiones si le permite entonces que ser más eficientes con la inversión que vayan a realizar en el país. Bueno, este también es el mismo caso. Quiero hablar por lo menos un ejemplo puntual. Un cliente, un cliente de Sur Corea que iba a realizar una inversión acá en Panamá cuando ven la palabra Panamá. Eso fue hace dos años. Cuando ven la palabra Panamá timbró y él se tuvo que echar para atrás porque entonces iba a pasar por un proceso de auditoría solamente por el país en donde iba a realizar la inversión. porque querramos o no por muchos años, lastimosamente tuvimos y voy a ser un poco crítico en este sentido, tuvimos una mala reputación que tal vez no fue defendida de la mejor manera. y digamos que tuvimos cinco años en donde lastimosamente nos atacaron los problemas que se tenían que atacar. Ahora se está viendo y por eso le decía al inicio que era algo que quería poner sobre la mesa. Ahora sí se está viendo más llamadas, no solamente desde la América que históricamente cuando ven el informe de por lo menos el programa de inversionista calificado, quiénes son los que han invertido en Panamá para la obtención de residencia y posterior a la ciudadanía históricamente ha sido Colombia por la inestabilidad que tiene Colombia, Latinoamérica. Saltamos a Estados Unidos, Canadá, pero ahora estamos comenzando a tener llamadas de Europa que Europa, quienes quienes están en este esta campaña o proceso de evangelización. tributaria y de transparencia. Ya comenzamos a tener llamadas desde Europa. Comenzamos a tener llamadas desde Asia y otras jurisdicciones. Por qué? Porque afuera se está entendiendo que Panamá está avanzando hacia mayor transparencia hacia una mayor estructuración y no estamos viendo de manera simplista. No estamos viendo más serios, pese a que todavía hay ciertos puntos que también caen sobre la mesa de seguridad jurídica y nos hablan de los puertos. Nos hablan también porque no es decir el tema de la mina, lo que pasó, pero ya por lo menos Panamá a nivel de repu a nivel reputacional está teniendo una mejor reputación y eso sí se transfiere a mayor inversión y mayor trabajo sólo para recalcar un punto que menciona Luis. nosotros, o sea, no nuestro en la plataforma de servicios es una industria muy importante en el país. Nosotros no manu manufactura. nosotros fabrica muy poco, eh? Eso es notorio cuando uno conversa con clientes de México, Colombia, Brasil, que son las principales fábricas de la región. y nosotros entre colegas, siempre hemos conversado mucho y se ve el contraste entre el régimen CM. que es de 100 % servicios y un se- un régimen paralelo, que es el EMA, que se contempló en el 2019-20, creo que se que que se generó EMA, que es los mismos incentivos, los mismos beneficios laborales, migratorios y fiscales y todo para manufactura. Entonces, Cuando tú vas a ver cuántas EM hay casi 200 EM actualmente que claro, es un régimen que existe hace muchos años, pero en el régimen de EMA de manufactura. ¿Cuántas empresas hay? Creo que la última vez que vi habían cuatro, nada más. Entonces se refleja de que Panamá no es no es atractivo para el tema de manufactura y la plataforma de servicios se viene siendo muy robusta en la economía como tal. Yo creo, profesor, para contestar su pregunta, eh? Yo creo que Panamá está en este proyecto y y por lo menos desde que se empezó a hablar de registros contables, eh, yo creo, profesor, que Panamá está tomando su decisión de cómo quiere pintarse al mundo. Yo, yo no creo que esto sea una imposición, eh, bajo ninguna circunstancia. Creo que es así. y creo que no es así porque Eh número uno, eh? Cuando veo como dije, los proyectos de países de la región que tenían similar condición al de Panamá, sobre todo islas del Caribe. eh, Panamá te mueve, eh? Más o menos el PIB 15 puntos servicios financieros, que es lo que mencionaba, eh, José César, que me parece que eso es interesantísimo. eh? Logística te puede poner 30 puntos un poco menos del PIB. Yo creo que sí somos una plataforma de servicios. pero creo que vamos a competir o nos estamos pintando con este proyecto. Ojalá se modifique y se hagan las reformas que creo que son necesarias. umbrales, por ejemplo, para la no aplicación a todo el mundo. Yo creo que esto le pone una cara diferente y nos estamos nosotros manifestando frente al mundo. No creo que sea una imposición de ninguna manera. dos oyentes dos oyentes dicen aquí algo. Gerardo dice uno. Los pasos son limpiar el nombre. trae mi inversión equilibrar las cargas, pero que no se roben la plata en el seguro, porque si vas a poner a pagar más que no se roben la plata. y por otro, otro lado, Fulo Linares dice la territorialidad no es un incentivo, mucho menos. es un régimen especial. Es un sistema fiscal legítimo como el Mundial. 100 % de acuerdo y nuevamente cito y me tiene que dar la licencia profesor para el para el segmento. Fulo dice Melisa. fulo dice Fulo, un abrazo. Mira, yo yo creo en efecto, es un régimen legítimo. Uruguay lo tiene. Lo que pasa es que nuevamente cuando te plantas o plantas cara frente a estos países y te sientas hablar del tema, hay cosas que este proyecto podría mejorar. Por ejemplo, una es la que mencionaba Luis. Oye, permíteme tercerizar sin que me pongas la reducción de que sea una sola persona, porque al final vamos a ver cuántas horas necesita el día. contador para darle servicio a una multinacional dos, cuatro y el resto de las horas que hace? Pues no puede trabajar para más nadie. Luis, José César. Entonces yo creo que eso es importante hablarlo. Por eso digo, creo que es importante refinar el proyecto, pero de ninguna manera yo estoy en desacuerdo con el hecho de que este proyecto debe avanzar y tiene que seguir. y Flo tiene razón. Esto no es un incentivo a nadie. O sea, es legítimo. Alguien con quien conversamos. Ya no me acuerdo con quién? el de Deloitte, no. a Luis Ocando a Luis Ocando, que es uno de los que también estaba bueno, asistiendo a la Asamblea y que se le estaba tomando en cuenta las consideraciones sobre las modificaciones. Él manifestó algo que Sí, es cierto que uno lo ha vivido no en estos temas, pero sí en otros. Es Queda la ley, pero después la ley viene una reglamentación y es la malsana práctica que hay en Panamá. Entonces en el reglament en la reglamentación meter aspectos que no estaban en la legislación o dejar espacios abiertos para lo que mencionaba. Creo que el señor Leblanc de la discrecionalidad del funcionario. O sea, a mí me da la impresión de lo que le escucho a ustedes como a otros conocedores del tema. porque no veo a favor y en contra. veo. un documento que ha sido presentado ante la Asamblea. y lo que es lo que más he escuchado es a ver 150 propuestas. Eso eso no es no, no. Cualquier documento en la Asamblea recibe tal cantidad de de propuestas a ser atendidas. me imagino y eso iba a decir. Me imagino que algunas muy bien pensadas. Habrá alguna que otra por allí, tal vez descabelladas porque eso ocurre. Está en el juego, pero lo que he escuchado es el ánimo de que oye, si va a salir la ley que salga bien. perfecta. Eso no 100% no existe. pero la pregunta al final de esta historia es que ustedes que han estado en la Asamblea junto con otros. perciben que hay el ánimo. por parte de los diputados por un lado, por parte de los entendedores del tema por el otro, de que al final sí salga un documento, porque también esto puede trancarse y se tranca el dominó y ni para atrás ni para adelante. O sea, ustedes sienten cada uno de ustedes con sus propias visiones de que será salvable el documento para que pueda el país decir Mira, mira lo que tenemos. Yo creo, profesor, que um a ver en el en el primero y en el segundo día, al menos no solo no solo se presentaron en la comisión diputados que pertenecen a la Comisión. Creo que eso es muy positivo porque se notaba entonces interés en entender un poco el tema. yo creo que al menos hay interés de entender el tema. Ah, pero también hay una realidad, profesor. y es que, eh, en la medida en que la Comisión en este que empieza a partir de hoy el proceso de discusión para obviamente pasar en primer debate el proyecto no acoja ciertas. son recomendaciones que se han hecho y que son bastante transversales. Gonzalo, o sea, renta neta atribuible umbrales para la no aplicación en términos generales de sociedades que perciban renta pasiva, eh? Por ejemplo, había una que otra con relación a la norma antielusiva. A mí esa no me asusta mucho, eh? Había una, por ejemplo, que guardaba relación con un modelo de tributación en rentas pasivas que le permitiera al contribuyente utilizar las alíquotas que existen nacionalmente hoy en el código José, que son diferentes al 15 %. Yo creo que en la medida en que la Asamblea se permita leer con alguna fineza esto yo creo que sí existe una posibilidad real, profesor. entendiendo los riesgos que hay, no que que en mi propuesta dejo plasmado. ¿Cuáles creo que son los riesgos de no aprobación que no son los mismos de aprobación como está el proyecto. Creo que los riesgos de aprobación como está el proyecto pueden terminar siendo sí un incremento en recaudación tributaria, pero también un incremento bestial y perdóneme la expresión coloquial de obviamente procesos legales en la administración para debatir por que me calificas como no como sin sustancia, por ejemplo. Entonces yo sí creo, profesor, que existe al menos un interés de todas las bancadas de entender de qué se trata el proyecto. Ya luego será la decisión política, profesor, y ahí usted es el maestro Realpolitical política en el Realpolitic, por lo menos y hablando también por mi lado, sí hay muchos acercamientos. de asesores de los mismos diputados para poder entender, para poder ilustrarse un poco más. Creo que por lo menos la participación de los gremios ha sido muy activa, como dijo el profesor, se han estado acercando a la Asamblea y se ha dado esa apertura para que por lo menos nosotros nos acerquemos a la Asamblea y podamos presentar todo esto. Ya se ha hablado sobre modificaciones o por lo menos sobre artículos que se van a quitar. Al final, este es un proyecto que viene del Ejecutivo que quiere impulsar. Sabemos que el el ministro de Economía y Finanzas es uno de los que le está poniendo el hombro para que esto se empuje. Esto también va con un trabajo también de la mano con cancillería. O sea que el Ejecutivo va a querer impulsar este proyecto porque ellos están en un proceso de limpieza reputacional de Panamá. Esa es una realidad. y si veo que los diputados en este sentido están buscando. asesorarse ahora, cuando eso llega al pleno de la Asamblea, siendo este un tema estrictamente técnico. Ahí es donde realmente veremos el real politic, no. y vamos a ver entonces las en qué va a quedar sobre la reglamentación de la ley. Yo tengo una duda que es el debate que he tenido con el profesor porque hay quienes yo no me incluyo. Creo que esto nos puede ayudar. hay quienes dan por hecho de que si se aprueba esta ley, la Unión Europea no sacada de una lista. Eso no es así. Eso no es así. Hay diferentes evaluaciones. Hay diferentes evaluaciones, eh, que realiza entonces la Unión Europea, como también la Unión Europea, como la OCDE. Hay diferentes parámetros que se toman en cuenta. Esto sí nos ponen una posición privilegiada, inclusive si no me falla la memoria en octubre es la próxima es la próxima evaluación y nosotros pudiésemos entrar entonces a los anexos que tam- nuevamente vamos a estamos elevando el tema porque bueno, un tema técnico que se puede hacer. entramos entonces a los anexos y bueno, esto también nos ayuda a nuevamente a tener una mejor reputación o una mejor visión de los otros países hacia Panamá. Pero estrictamente, eh no nos hace entrar o no nos hace salir de toda la Es decir, es una legislación que independientemente de Unión Europea y de OCDE. eh Ustedes consideran que el país la necesita. yo creo que sí, claro, más que más que más que por tema de la Unión Europea OCDE. Yo creo que por actividad comercial y por adaptación a lo que es el sistema o lo que es la globalización hoy en día y los modelos de negocio es algo que se necesita, pero que tiene. y que ahí el fulo. Lo siento, fulo no va a estar de acuerdo con él en ese sentido. Uno de los pocos que se identifica en Panamá ideológicamente, pero necesitamos adaptarnos. Es una realidad. El mundo se está moviendo hacia allá, pero hay que hacerlo muy bien sin afectar nuestro país. a mí me llama la atención ya para Gerardo, que no, no, no, no me llama la atención algo que usted mencionaba. y en esa conversación con el representante de de aquí, Luis, Luis Ocando le traía la mesa porque se venía hablando o escuchado de personas que vienen hablando de la posibilidad porque tienen el derecho de hacerlo. pero más allá de tener el derecho de hacerlo es entender si el proyecto como está en este momento. tiene vicios de inconstitucionalidad. como abogado. Le pregunto a los tres abogados. Sí, opiniones porque hay derecho. pero eso ellos pueden opinar todo lo que quieran. pero al final le corresponde a la corte que dice si sí o sí. No acaba de salir hace poco que que es súper interesante. No, no es materia de la conversación sobre casualmente la declaratoria de inconstitucionalidad de un aspecto. Pero lo que sí creo que es importante es al menos en lo posible, profesor. atender a a consideraciones que son básicas en las normas. Por ejemplo, por favor, no me pongas en un reglamento un impuesto. Eso es básico en cualquier tema. Entonces no me dejes, por ejemplo, la calificación de rentas generales o rentas pasivas generales para un reglamento. Déjalo en la ley porque el principio de legalidad te obliga a decir de antemano este impuesto se llama Juan. Se paga 2 $ el 15 de marzo. y si no paga, ésta es la consecuencia. No es más. Entonces yo creo que esas son al menos advertencias que están como quien dice ahí sobre la mesa y que no y que no vale la pena. ni siquiera y creo que no debería la asamblea tomarse la ligereza de permitir que pase a segundo, ni siquiera a tercer debate con esas casualmente, Gerardo, lo que yo aprendí, pero que no siempre se aplica es que tú dejas para el reglamento la ejecucin de la norma. no para no no dejas que el reglamento introduzca elementos que no están en la norma. Claro, porque si no, ahí sí surgen las posibles demandas inconstitucionales y además, porque un reglamento no puede crear. No le es permitido un reglamento crear una figura que no está planteada en la ley. Bueno, la técnica legislativa, lo que te dice es eso elabórala y busca los consensos de tal forma que cuando sea aprobada el reglamento nada más diga se va a ejecutar de esta, de esta, de esta manera ya, pero el reglamen- si tú dejas la discrecionalidad del ministro o de la superintendencia o de quien sea que que ejecute la ley. Bueno, mira, yo voy a interpretar que esto lo vamos a vamos a ejecutar de esta manera. Allí se enreda el. Mire, le voy a poner un ejemplo reciente, profesor enero de este año, un fallo casualmente en ese sentido. Perdón. cuando cuando yo digo en la asamblea, la expresión de que deja que el reglamento se cargue de eso porque quieren salir el tema más rápido. Sí, totalmente regresa. Lo delegan todo alnico y entonces y más cuando viene. el Ejecutivo es como que ustedes son la de la iniciativa y desarrollar esa necesidad de querer decir a fin de semestre o al fin del período legislativo. Bueno, pasé tantas leyes o se pasaron tantas leyes que no se están de manera profunda debatiendo. Bueno, tanto en las comisiones como también creo que ahí estamos pecando. Voy a decir como institución o tal vez como panameños. Estamos pecando en que queremos ver más los números, digamos, como un falso KPI. de cuántos fueron los proyectos que pasaron para esta comisión. ¿Cuántos fueron los que se aprobaron que este análisis o debate profundo. Sí, sí, sí. Y ya hay un precedente, profesor pa sólo para para ejemplificar lo que usted menciona de muy buena forma. Todos hemos escuchado hablar del cair. Gonzalo no le gusta mucho. Lo mira así medio porque él factura más de 1,5, pero pero no le gusta. en El Cair. No nos hemos puesto de acuerdo, profesor, todavía sobre los temas que están o los contribuyentes que están en morosidad. Gonzalo, porque antes, por ejemplo, sin dejar de aplicar una una norma de un reglamento el 170 del 93, básicamente la administración te permitía recibir la declaración de renta con las solicitudes de caer. Después de esto fluctúa en el tiempo. Y ahora, por último, el TAC termina diciendo no, usted si no presenta su declaración de renta a más tardar el 30 de abril y obviamente siete días después de la solicitud de no aplicación, usted le corresponde pagar sobre la presunción de cair. Pero eso está en el reglamento. Profesor, la ley no dice nada sobre ese tema de que usted está obligado a presentar la solicitud de cair siete días después del último día. Si usted pidiera una prórroga de abril. entonces ese tipo de deficiencias profesor hable en el espectro a que un elemento trascendental de pago de impuestos quede al arbitrio de quien la reglamenta. y en eso yo creo que esta norma no debe permitírselo y soy consciente y aquí quiero por favor dejarlos sentado por respeto a quienes sé que ha participado en la mesa que yo sé que ha habido profesionales de muy alto prestigio, estudiosos y maestros de materia. tributaria que han puesto tiempo y han puesto parte de su esfuerzo en la redacción de esto. y no creo que se mal entienda esto como de ninguna manera desmeditar el esfuerzo de ellos y de los funcionarios que trabajaron, sino que creo que puede ser perfectible, como ha dicho Luis José. y creo que yo también estamos de acuerdo respetuosamente de acuerdo. Yo creo yo creo que las conclusiones profesor de tres abogados para cinco opiniones es que uno la norma es necesaria para el país. eso sí, con las mejoras conceptualmente con las mejoras que cada uno puede plantear. Pero es una un una una ley que necesita Panamá porque, como dice, dijo Luis, el mundo está yendo para allá. O sea, el mundo está encaminado a un tema más de transparencia, eh? Pero a su vez también hay que decir de nada sirve que tengamos esta ley. si de alguna u otra manera el Estado no sigue aplicando las normativas necesarias, como otros estados sí lo plantean. número uno. O sea, en fin, la ley es necesaria con sus modificaciones dos. hay un tema de eh de en la en los que todos están de acuerdo. El tema de Marina Mercante ya eso no va porque era contraproducente para eh Panamá y que tiene su propio tratamiento y su propia evaluación. a mí lo que me preocupa y de ya para finalizar, profesor, no sé si usted es el debate de la Asamblea Nacional. en el pleno. Si usted si usted cree que ese debate estará a la altura del debate, al menos en pequeña medida que hemos tenido aquí. Icar, yo sigo teniendo fe. Ah, claro, yo sigo teniendo fe. eso va a depender en buena medida. y eso es lo que le voy a decir. el liderazgo que ejerza el presidente de la Comisión. en el pleno. eso es un factor que juega. porque juegue en la comisión. Todas las partes involucradas hicieron sus sus aportes. se produjo el máximo de consenso posible, pero puede que en el pleno que eso existe, haya diputados que se constituían en francotiradores. por por conocimiento, por desconocimiento, por abanderar intereses particulares, lo que fuere. el presidente de la Comisión es un factor fundamental en el Pleno. O sea, cuánto lidera. O sea, depende de la-. Lo que quiero decir es que depende de la personalidad del diputado que quién es el presidente? No sé ni quién es Eduardo Aitán, el diputado Aitán el honorable Vamos, tiene una responsabilidad enorme en el pleno cuando esto llegue a allí. Por qué? porque buena parte de las preguntas y me imagino que les darán cortesías a la a una cantidad de personas que fueron a la comisión. Pero el que presenta el documento es él ante el el documento consensuado. El que tiene que defender el documento es él como presidente de la- de la comisión. entonces va a ser dependerá de cuán efectivo va a ser su papel en el pleno para que no vengan un par de francotiradores a querer torcer el esfuerzo que se ha hecho durante estas sesiones extraordinarias. lo va a ver. No es probable. Siempre existe. Mire. el diputado X que dice Yo quiero que allí se diga que esa coma la puse yo. Sí, propongo una modificación. la coma. Esa es mía. Queda para la historia. Quiero la palabra porque la palabra exactamente 15 % de penalidad. Vaya para los jubilados. No tienes idea. documentos que ya están 100% consensuados y llega alguien que no, pero que punto la que menciona Luis de que fue que alguien, algún diputado inclúyame que parte de eso va a la jubilación y al pago de la demagogía y ahí va a quedar la demagogia. entonces eso entorpece el debate total, total entorpece. pero tampoco puedes impedir que eso ocurra porque los 71 que están allí están incondicionados de hacer las propuestas que que consideren que es lo responsable. Lo responsable es que asuman los consensos. Eso es lo responsable. Con eso no se le está quitando la soberanía que tiene cada diputado a hacer lo que mejor le parezca. Pero sí le digo algo. El el liderazgo del diputado presidente de la comisión juega un papel importante. Él tiene que hacer un lobby con los presidentes de la bancada y y explicarle, señores, la verdad que este ha sido un tema en donde 150 personas han venido personas técnicas y han expresado la preocupación que tienen. sobre las modificaciones y el modelo de país que nosotros tenemos el día de hoy. y como usted bien dice, entonces a partir de ahí, entonces generar ese lobby continuo que se tiene en la Asamblea Nacional para poder que este proyecto se lleve a un nivel técnico y no que se utilice para cualquier otro discurso popular. No, porque regresamos a lo mismo. el proyecto conceptualmente idealmente es beneficioso para para el país. Pero si hay una modificación que salga mal simplemente por temas populistas o porque no se llevó una buena dirección, el proyecto puede ser perjudicioso para el país. y este proyecto no significa si se aprueba que Panamá salga la lista negra que le queda, no importante destacar. Porque no hay garantía. Exacto. Exacto. Profesor, yo quería hacerle, eh, para conocer su opinión también, eh, usted menciona mucho que el presidente de economía es el que debe tomar como quien dice la la batuta, no en este sentido, aun cuando esto sea una iniciativa que viene de ejecutivo. eh, usted cómo ve de que el Ministerio de Economía y Finanzas, también con el personal técnico debería hacer ese lobby con las bancadas porque obviamente, como sucedió cuando se reformó, eh, las normas de fraudación fiscal. Gerardo, tú recordarás o vino el Código tributario nuevo se requirió de mucho personal técnico en todas las bancadas para ir explic explicando disposición por disposición. Eso es correcto. Incluso el ministro tiene que estar ahí, si no, ellos no lo van a debatir. pero quien conoce a sus colegas es el claro. y quién sabe quién sabe quién es el que está jodiendo la paciencia o quién sabe quién es el que está hablando en serio. el que es el colega que está allí sentado con ellos. es el que le puede decir al ministro Ministro, avanza. Él está jodiendo, pero avanza, párate aquí porque este es duro y además ya tiene alineado a no sé cuántos otros más. Por eso le digo que el presidente de la Comisión juega un papel muy importante. eh cuando esto entra al segundo debate con el ánimo de que se apruebe con los consensos a los que se haya llegado. Ah, yo creo, profesor, eh, y acá invitando a a los colegas y a y a los técnicos en en materia, eh general. No, yo creo que es importante tener un tener una posición, digamos, objetiva y y técnica sobre el tema sin pasiones al respecto. Yo creo que eso es muy importante de esta parte. ¿Y por qué lo propongo de ese punto de vista, profesor. porque conozco que en efecto, hay esfuerzos de cada bancada en tratar de documentarse al respecto con quienes tengan en alguna medida, eh cerca para poder tener información sobre el proyecto. y creo que aquí merece la pena hacerse de información que sea objetiva y que le permita luego aportar en el debate de la forma más eficiente posible. Profesor, que en efecto, ustedes cuando vayan a ver ese debate, van a ver que hay una Hay un triángulo en el debate que se da entre el presidente del debate, el presidente de la Asamblea, el presidente de la Comisión y el ministro, en este caso, el ministro del MEF. O sea, ellos van a ir triangulando el avance del documento en la medida que no que que los francotiradores no tengan mucha efectividad. Pero ellos entre los tres, ustedes van a ver cómo se van a ir coordinando. para que esto vaya avanzando. Debería debería ser así y en la eventualidad de que los consensos se respeten, que esa es la otra parte de la historia. Repito, los 71 diputados están en condiciones de proponer lo que les parezca. Pero lo que se busca es oye, avancemos con esto. Un tema altamente técnico. Cuidado. Este es un tema altamente técnico. Um, no impide no inhabilita eso a ningún diputado, pero usualmente lo que ocurre eso. Hay hay un triángulo entre el presidente de la Asamblea, el ministro y el presidente de la Comisión. para procurar el avance del debate. Así que para cuándo está previsto esto? Todavía no. Hoy empieza el primer debate. Ayer decretaron un receso hasta el día de hoy. Ayer se leyeron las últimas, los últimos aportes y a eso de las 11.00 h o 12:00 h se decretó un receso hasta el día de hoy que inicia entonces el debate en pleno. Entonces, no el primer primer debate. Primera es el primer debate. Sí, pero ahí, o sea, ellos van a ir. adoptando. los consensos en la medida que hayan sido consensuados. Claro, claro. Así es. Yo presumo que hoy, eh, habrán artículos que pasen muy rápido, pero también hay un riesgo, profesor que me preocupa y es que llegue al segundo debate y que no existe el interés de los diputados y sencillamente, como bien usted dice. allá va. Yo creo en ti y listo. Yo creo que esto hay que darle un poco de también de información a a los 71 diputados que o a los que no son parte de la comisión para que puedan recordar lo integran nueve diputados. Los otros ocho también deberían jugar un papel de con sus colegas, con sus respectivas bancadas. y mira, el debate fue en esta dirección y se logró consensuar todo esto que se pudo hacer. Lo responsable que es que cada uno le pida reunión a sus respectivas bancadas y que informen cómo votaron y cómo se dio el debate. Eso es lo que debiera ocurrir. um la sesión ordinaria cuando termina- extraordinaria cuando termina y queda el 4 de junio de junio. Ah, bueno, también tiene 4, 4 de junio. Sí, tienen tiempo. No tiene. Teóricamente tiene proyecto, profe. se teóricamente no están contra el tiempo. No, no, no. Si ellos entran al primer debate a discutir los cambios hoy martes. mañana podrían perfectamente ir a segundo debate. Si hay ánimo. Si hay ánimo. Sí, sí, entendiendo que es entendiendo el tiempo, entendiendo que es un solo proyecto, como mencion ICA, entendiendo que también hay una participación activa por parte de los gremios, que también hay una apertura, se entendería. que es un tiempo suficiente para ir a hacer las modificaciones. Si hay voluntad en la Asamblea, todo depende de la voluntad. Es que casualmente voy a ese punto. Lo ideal es que ha empezado un debate técnico muy sustancioso, muy sustancioso, porque aquí lo que estoy viendo de tres profesionales del derecho tributario es que sí hay que sí hay que la norma si sí es buena, pero hay que afinar el lápiz. Hay que afinar el lápiz en varios aspectos, pero la Comisión está ilustrada. Son nueve. Gaitán tendrá esa esa esa esa tarea. Lo que a mí sí me preocupa. Licenciado Herrera es cuando llega al pleno con los 71 completo. Ese riesgo existe. Sí, hay que seguir en torno a las voluntades. Sí, también depende. A veces hay debates que son tan técnicos que como dijo acá el colega Gerardo lo No sé, no sé, ¿se acuerda usted? Había un diputado que cuando llegaba a la comisión había que echar para atrás todo. O sea, porque él quería empezar a revisar. Llegaba tarde hasta que llegaba tarde quería revisar todo el el diputado, el de de de de Chiriquí. ¿Cómo se llama este? O Gómez, que actualmente es diputado, actualmente es diputado. Entonces cuando llegaba a la comisión de presupuesto para atrás porque él llegaba tarde a revisar todo y yo digo no, no se puede. Entonces empezó de cero. A veces había han habido de- hubo debates. eh, por ejemplo, yo se lo he contado a ustedes aquí varias veces. el hoy fallecido diputado Jacobo Salas como Jacobo y todos los años con el presupuesto del canal sentaba en la galleta el administrador. Pero es que Jacobo Salas se sentaba a leer el presupuesto del. Los otros no lo hacían regl por regl. Los otros no lo hacía Jacobo Salas y y uno y todos los años. Yo me acuerdo que le digo alemán subiendo un día. Alberto, Qué es lo que tú le has hecho a a Don By que todavía no tiene porque eran sesiones interminables con el cuestionario de Don By Sala. Pero era eso. Sí, pero hacía su tarea. la leía, la estudiaba y preguntaba. pero pese a las críticas que a veces hay muy estrictas sobre la Asamblea Nacional, también la Asamblea Nacional tiene personal también altamente capacitado y hay muchos diputados que dicen Sabes qué? Yo no voy a entender esto. Ponen a un asesor, el asesor que se va a capacar. Sí, dame un informe ejecutivo para entender exactamente. Entonces a veces no va solamente del diputado, sino también de su equipo que se prepare lo suficiente, que escuche lo suficiente, que se siente con colegas y diga que esto también esto está mal. Y para cuando se lo pase el diputado también existe esa confianza por parte del honorable hacia su equipo para decir Bueno, yo sé que esto así no lo debo tocar. A ver, exacto. Es que ese punto licenciado. O sea, hay que tener de repente la no sé si y la madurez o la o la interesa o alguien decir acá yo no manejo los conceptos. Yo necesito ustedes y yo voy a creer todo el mundo. No sabemos de todo y y usualmente en los proyectos de Leo, las iniciativas que tienen que ver con temas impositivos es así. O sea, son debates altamente técnicos. eh en el 19, cuando entró el código tributario en en vigencia, también era un cuerpo de 200 normas, 300 eh disposiciones. Fueron debates altamente técnicos en en su momento, con la defraudación fiscal también, eh, que fue lo más reciente, um de mucho tecnicismo y que requiere mucho el apoyo de gremios de asesores del Ejecutivo y de la Asamblea. Bueno, yo yo tengo yo tengo ahí quizás un aporte. No, yo estoy de acuerdo con que para ilustrar a los diputados, eh? Quizás los profesionales que se dediquen a la materia tienen un rol que que obviamente y y es pasar información. pero también es importante que lo entienda el ciudadano de a pie. porque ese ciudadano de a pie es realmente a quien representa ese diputado. Y la pregunta que hacían ante Gonzalo, no creas, es un reto para cualquier profesional tratar de tomar un argumento y llevarlo al punto en donde ese ciudadano le entienda del por qué este debate fue llevado a sesiones extraordinarias y por qué es tan importante. Entonces yo creo que ahí el Ministerio de Economía. colegas que respeto mucho tiene tiene un gran trabajo que hacer que es socializar el proyecto para que se entienda no sólo por técnicos, sino por todo el mundo. Ah, ahí la dinámica está en que la legislativo va a llegar cualquier tipo de iniciativa dependiendo de la calidad del diputado, eh? como famosa la ley procesor del almojano como como como un tema técnico como esto. A mí lo que me llamó la atención fue el presidente decir Me preocupa que esto pase como el del bietanol. que se empantanó, quedó, decía él calle arriba y calle abajo todo el mundo, o sea, y al final no, no, no se pudo sacar la iniciativa y quedado en agenda. Pero esto es mucho más que que etanol. Esto es mucho más, o sea, más técnico y obviamente hay que hacerse un lado y escuchar la que dentro, porque es que dentro del arte de lo posible. Ahí es donde entra también la comunicación y creo que eso es algo que creo que todos estamos de acuerdo que el gobierno tiene que mejorar lo que es su comunicación. Tiene que saber poder explicar al panameño cómo esto le pone el pan o le quita el pan o cualquier otro tema. Entonces entendemos que este es un gobierno también técnico. pero también de esa misma manera haciendo ese reconocimiento, tienen que entender que necesita mejorar la comunicación y como muy atinadamente lo dijo fuera de Explíquele Explíquele, señor, que es el problema con los gobiernos tecnocráticos, olvidan el papel político bajar el tono, el tono y siempre, siempre cuando hay una iniciativa, ya sea que mane el Legislativo, el Ejecutivo, el judicial. como medio de comunicación sería responsable bajar el tono y decirle al panameño común, como dice eh eh Gonza que que madruga, que que además llega a la quincena que está viendo cómo consigue un trabajo extra exactamente cómo me impacta eso a mí? Sí, porque la comunicación solamente hacia las cámaras de Comercio solamente hacia los gremios. Eso no es masivo. Entonces regresamos a lo mismo. la parte de comunicación masiva por parte de un gobierno. bajado, aterrizado con ejemplos. Cómo le pone el pan o cómo le quita el pan. Una ley es sumamente importante porque eso evita que se empantane un proyecto de ley que puede ser beneficioso para el país. Yo he visto por lo menos de parte del presidente de la Comisión sí ha hecho eh, se ha hecho varios varias comunicaciones al en palabras muy sencillas, no en palabras muy sencillas, sin entrar en conceptos muy técnicos, eh? en las últimas semanas, es más, desde desde que entró ese proyecto a la Asamblea se se ha dedicado mucho a a difundirlo en en palabras que que son fáciles de comprender. um sí, me parece que de repente por parte de de del MEF o del Ejecutivo, sí hace un poquito más de de de docencia o de difundir un poquito más sin tanto um lenguaje técnico que baja a los a los a los gremios o no necesarias gremios de derecho o de contabilidad, sino asociaciones de comercio de de de empresas en general, para darle a entender cuál es la relevancia de este impresión política que yo tengo. a diferencia de lo que cree Gonzalo en las reuniones del presidente con las bancadas. Es que no sé qué o sea no, no tengo ni ni le he preguntado a nadie que se ha discutido en esas reuniones de bancadas, las respectivas bancadas con el presidente. Pero la presencia del ministro Chapman en esas reuniones me da la impresión que es para explicarle a los diputados. No sé si ese tema u otros temas más. la trascendencia de lo que se está debatiendo. Es la impresión que tengo más allá. Si, si van a torcer el brazo para el 1.º de julio. No, yo creo que es inusual que en reuniones de ese nivel político, um, al presidente lo acompañen ministros que no tengan que ver con el tema que se está discutiendo. Y si veo que en la foto está Chapman, me imagino. Que es porque es parte del lobby que el Ejecutivo está haciendo con las bancadas. Es una presunción de mi parte, pero bueno, al finalizar siempre hay oyentes perversos, dice. Cuando vienen estos temas técnicos, yo adoro las intervenciones de Bolota. Bueno, pero ahí está el arte. La gente siempre arranca dictando sus títulos y aclarando que él es uno de los pocos merciólogos en Panamá, uno de los pocos merciólogos. Y que que yo no sé qué es merceólogo y que es profesor de la Universidad de Panamá de Merceología. Yo no sé qué, pero bueno, 842 minutos, señor Gonzalo, creo que hemos cumplido con una labor. Um, y creo digo que creo que hemos cumplido en función de los invitados que hemos tenido en la mañana de hoy. Un tema denso. Sí lo es. Um, no, no es fácil de entender, pero que hay una responsabilidad que asumir. en el caso de nuestros invitados, sí, como ciudadanos, pero como abogados profesionales que son eh y nos toca también al resto de los ciudadanos estar pendientes de qué es lo que decide la Asamblea. Coincidencia de los tres. Yo me quedo con eso. El proyecto es necesario. O sea, este tipo de proyectos o este proyecto con sus modificaciones, con lo que tiene que cambiar o mejorarse. es necesario para el país, porque el mundo está yendo hacia allá, profesor y no nos podemos quedar. atrás, aunque a mí me moleste, pero si a usted le molesta esa vaina, pero bueno, hacia allá está yendo, Gonzalo, aislados en la palabra Gonzalo, la audiencia hoy fue benévola con nosotros, no? Sí, porque no, porque es un tema denso, que es un tema que no es fácil de digamos de de comprender. Es un tema que la gente nada más piensa que le afecta. únicamente las empresas transnacionales de impuestos. O sea, cuando es un país que ni siquiera tiene cultura de pago de impuestos. Creo que estos temas de alguna u otra manera, son como lejanos para el ciudadano a pie para el taxista que dice a mí que esta vaina donde me pone el pan sobre la mesa, pero sobre todo lo que decía Luis, que al final, eh, esto lo que nos abre la puerta es de alguna u otra manera a que nos vean de una forma diferente. eso sí, con el asterisco, no de que nada sirve de que debatamos leyes, debatamos. creemos leyes. Si, digamos, la justicia al final no coopera. Bueno, pero aquí dice Tengo el honor de felicitarlos por tremendo programa. Ahora sí puedo entender este proyecto de ley. escribió. Pues Luis I G Ruista, Gerardo Herrera y José César. Gracias a los tres por haber venido por hacer un poco de cátedra. de un tema. Repito, sumamente denso. Muchas gracias, profesor. Muchas gracias, Gonzalo. Icar Melisa. Muchísimas gracias por la invitación. Espero que no sea la última y que ojalá de nuevo, no? Sí, señor. creo que no sea la última. Vamos a hacer una pausa. Ya venimos.